Zukunft dieser Beziehung?

[Lilith]

Morgen hi!

Na, dann viel Spaß mit dem trockenen Zeug -- mich hat's ein paar Semester gequält und ein paar Jahre genervt

ja, das Zeug ist grässlich fad. Ich kann während dem Kurs gar nicht zuhören, weil's so öd ist, drum muss ich halt zuhause dann fleißig lernen.

Und das nur wegen „Abendrot”. Der Mensch kann etwa sieben Reize gleichzeitig (innerhalb etwa einer Sekunde) intellektuell bearbeiten. Mehr geht nicht, da ist unser Computer dicht. Wenn nun eine massive Reizflut hereinbricht, schaltet der Computer alles, was nicht zur höchsten Priorität gehört, einfach ab, und widmet sich nur noch diesen Reizen (intellektuell). Manche automatisierten Abläufe kann man weiterbetreiben, aber Denkleistung fokussiert sich auf diese etwa sieben Reize.

7 Reize in einer Sekunde ist eh nicht so schlecht...wobei ja nicht nur Reize von außen kommen, sondern auch von innen (Gefühle, Ängste, ...).

Autofahren und Handy sind miteinander nur schwer vereinbar: wenn das Gespräch, mit oder ohne Freisprecheinrichtung, eine hohe intellektuelle Leistung abverlangt, wird Aufmerksamkeit vom Fahren abgezogen. Das Unwichtige zuerst: plötzlich fährt man in der Dritten hochtourig durch die Gegend, weil das Schalten die niedrigste Priorität hat. Und so weiter…

Oh, das müsste man mal meiner Schwester sagen, denn die telefoniert ständig beim Autofahren. Wobei die schon so lang fährt, dass das schon recht automatisch geht...telefonierst du nie beim Autofahren?

Und wenn nun (wie immer) das Problem unterschiedlicher Konnotation und Reizüberflutung virulent werden, passieren die kommunikativen Unfälle. Das interne Programm schaltet auf „eigene Konnotation”, und geht davon aus, dass der andere das selbe meint, wenn er einen gewissen Ausdruck benutzt.

...und das ist dann SO nervig, wenn der andere dauernd nix versteht. Irgendwann ärgerts mich so, dass ich das Handtuch werfe mit dem Gedanken: "ach, hab mich doch gern".

Ja, und noch schlimmer: in diesen ersten Begegnungen ist der Stress ja recht hoch, man will sich richtig präsentieren, Eindruck schinden, sich gut verkaufen. Damit ist die gesamte Aufmerksamkeit schon bei einem selbst („Wie mache ich es nun richtig, was sage ich, …”) und damit wird fatalerweise ein großer Teil der intellektuellen Leistung vom anderen genommen, der für sich darauf wartet, „wahrgenommen” zu werden. Und dann soll man auch noch irgendwas Schlaues sagen? Hoffnungslos und lächerlich… Wobei jeder weiß, dass der gleiche Typ noch ein paar Stunden zuvor so cool und locker gewirkt hat -- weil er absichtslos war. Da war die Achtsamkeit noch einigermaßen normalverteilt und unfokussiert gegeben, da konnte man noch mit ihm reden…

Was mich interessieren würde: was hältst du eigentlich von der weitverbreiteten Methode, die angewandt wird, wenn man zu feig für Direktheit ist. dann werden oft Bemerkungen wie zufällig fallengelassen, anstatt dass geradlinig kommuniziert wird. Es ist so, dass sowas bei mir überhaupt nicht ankommt. Wenn es nicht geradeheraus kommt, kommt's bei mir nicht an.

Aber weißt du, was das Gute an solchen Erfahrungen ist? Man kommt wieder zu sich selber. Man spürt genau, wer man ist und was man braucht (und was man NICHT braucht). Wenn alles glatt und perfekt läuft, spürt man sich gar nicht so sehr.

 

[Lilith]

Übrigens, hi: betreffend das Thema Handy, ich habe mir gestern bei Amazon das Nokia 2610 bestellt. Das Sony Ericsson W610i hat zwar Kamera, mp3-Player und tolles Design, dafür ist die Sprachqualität nicht besonders (hab ich eh schon im Allgemeinfred mal gesagt) und der Akku ist auch dauernd leer. Das 2610 ist echt nur zum Telefonieren und SMSen, aber dafür hält der Akku ewig und die Sprachqualität ist einwandfrei. Und aussehen tut's auch gut. Ah ja, noch was: der SAR-Wert ist niedrig.

 

[hi2u]

Hi, Lilith.

ja, das Zeug ist grässlich fad. Ich kann während dem Kurs gar nicht zuhören, weil's so öd ist, drum muss ich halt zuhause dann fleißig lernen.

Wir hatten das meist in einem völlig überfüllten, stickigen Hörsaal am Ende des Tages -- im Wintersemester, wenn draußen schon die Dunkelheit hereinbrach, der Novembergriesel herabrauschte und die Neonwannen die Trostlosigkeit illuminierten, war das der Vortrag zum mal kurz einschlafen
Erst später bin ich draufgekommen, wie spannend sich auch Bilanzen lesen können, aber dafür braucht man wahrscheinlich einen eigenen Humor

7 Reize in einer Sekunde ist eh nicht so schlecht...wobei ja nicht nur Reize von außen kommen, sondern auch von innen (Gefühle, Ängste, ...).

Die Theorie spricht explizit von externen Reizen, die verarbeitet werden können. Nur: das Auge liefert dir schon je nach Komplexität der betrachteten Szene mehr als diese sieben. Dazu die Ohren, die Nase, Haut, Gleichgewichtsorgan… -- mit fünf Sinnen bist du bei sieben Reizen pro Sekunde schon sehr bald am Ende mit der "Achtsamkeit", wenn die Frequenz hoch liegt…

Wobei die schon so lang fährt, dass das schon recht automatisch geht...telefonierst du nie beim Autofahren?

Ich fahr auch schon ein Weilchen -- 30 Jahre waren's heuer im Februar…
Und klar telefoniere ich auch beim Fahren, aber a.) immer mit Freisprecheinrichtung und b.) merke ich selbst, wie ich dabei langsamer werde. An Stellen, wo ich sonst mit 80 bis 90 km/h fahre, ertappe ich mich während des Telefonierens mit 60-70 km/h. Ich meine, zum Glück, da dreht irgendwas bei mir den Zeitraster auf langsam, wenn ich mich auf etwas anderes konzentriere. Aber ich merke schon, wie viele technische Fehler ich mache, wenn ich mich stark auf etwas anderes konzentriere und dabei lenke…

...und das ist dann SO nervig, wenn der andere dauernd nix versteht. Irgendwann ärgerts mich so, dass ich das Handtuch werfe mit dem Gedanken: "ach, hab mich doch gern".

… was man dir ja gerade stundenlang zu signalisieren versucht hat

Wenn es nicht geradeheraus kommt, kommt's bei mir nicht an.

Du meinst: "Ich zahle dir jetzt zwei Prosecco, dann werde ich es dir zweimal heftigst besorgen, und dann setz' ich dich bei dir daheim ab - was hältst du davon?" -- na, ich weiß nicht, meins ist das nicht wirklich

Aber mit ein paar Ranken drum herum… Meine heftigste "Geschichte" hat damit begonnen, dass wir uns stundenlang bei einer Forelle über alles Mögliche unterhalten haben und auf dem Weg zum Wagen hab' ich sie einfach geküsst -- selbst für mich wie aus heiterem Himmel, einer Eingebung folgend. Eigentlich war das gar nicht das Thema, aber irgendwie hat sie mich einfach gepackt, und ich sie wohl auch, denn am nächsten Tag hat sie ihren Freund entsorgt und wir sind zwei Wochen praktisch nimmer aus der Kiste gekommen…
Das war die Version "ohne Worte", die funktioniert offenbar ohnehin am Besten… Daliah Lavi trällerte in den Siebzigern sowas wie: "Meine Art Liebe zu zeigen, das ist ganz einfach schweigen. Worte zerstören, wo sie nicht hingehören". Kann ich zustimmen

Aber weißt du, was das Gute an solchen Erfahrungen ist? Man kommt wieder zu sich selber. Man spürt genau, wer man ist und was man braucht (und was man NICHT braucht). Wenn alles glatt und perfekt läuft, spürt man sich gar nicht so sehr.

Ja, klar, das ist auch der Vorteil von einem Blizzard, da weiß man am nächsten Tag genau, ob die Nasenspitze noch zu einem gehört oder nimmer… Aber irgendwie mag ich die Selbstdefinition über den Schmerz nicht wirklich -- ich fühle mich eher ganz bei mir, wenn es mir gut geht, während der Schmerz sowas wie ein taubes Gefühl dort hinterlässt, wo er einsetzt -- und das brauche ich eher nicht.

Zum 2610 -- Glückwunsch, eine sehr reife Entscheidung, ich sehe Telefone auch eher als Gebrauchsgegenstände, die genau eines können sollten: telefonieren. Aber mein iPhone geb' ich nimmer her, so wenig wie ich telefoniere und SMSe, dafür aber umso mehr surfe, maile, spiele, berechne, plane, notiere, etc. ist es das richtige Dings für meine Zwecke. Mein guter alter Papier-Planer hat nun schon beängstigend weiße Seiten

 

[Lilith]

Aber mit ein paar Ranken drum herum… Meine heftigste "Geschichte" hat damit begonnen, dass wir uns stundenlang bei einer Forelle über alles Mögliche unterhalten haben und auf dem Weg zum Wagen hab' ich sie einfach geküsst -- selbst für mich wie aus heiterem Himmel, einer Eingebung folgend. Eigentlich war das gar nicht das Thema, aber irgendwie hat sie mich einfach gepackt, und ich sie wohl auch, denn am nächsten Tag hat sie ihren Freund entsorgt und wir sind zwei Wochen praktisch nimmer aus der Kiste gekommen…

Da kann man dir ja gratulieren, wenn die Sachen bei dir so glatt laufen. Da scheinen bei dir einfach keine Barrieren dazwischen zu liegen, drum geht's so leicht. Bei mir wäre sowas undenkbar. Ich könnte mich niemals so einfach fallen lassen. Vielleicht im nächsten Leben. aber anscheinend ist's in diesem Leben nicht erlaubt (Karma? Wahrscheinlich.). Saturn steht sicher nicht rein zufällig im 1. Haus. Sei froh, dass die Dinge bei dir so laufen, dass du den Mut hast, deine Gefühle deiner Partnerin gleich so zu zeigen. Es ist dir so gegönnt.

Ja, klar, das ist auch der Vorteil von einem Blizzard, da weiß man am nächsten Tag genau, ob die Nasenspitze noch zu einem gehört oder nimmer…

Huch, wie meinst das mit dem Blizzard? Blizzard ist ja ein Schneesturm, oder?

Aber irgendwie mag ich die Selbstdefinition über den Schmerz nicht wirklich -- ich fühle mich eher ganz bei mir, wenn es mir gut geht, während der Schmerz sowas wie ein taubes Gefühl dort hinterlässt, wo er einsetzt -- und das brauche ich eher nicht.

Vielleicht spüre ich da ein vertrautes Gefühl, wenn diese Art von Schmerz eintritt; ich kenne dieses Gefühl schon aus der Vergangenheit, dieses Gefühl der Desillusionierung und dieses "Nö, da muss ich mich aber rausnehmen, das ist nix für mich". Da läuft irgendein vertrautes Programm ab. Ich denke, es ist Saturn, der da auf Nummer Sicher geht und die Klarheit nicht nur will, sondern darauf besteht. Es ist ein Gefühl der Härte dabei...ein Gefühl der Härte für den anderen: "DAS machst du bei mir nicht, lieber Freund!".

Zum 2610 -- Glückwunsch, eine sehr reife Entscheidung, ich sehe Telefone auch eher als Gebrauchsgegenstände, die genau eines können sollten: telefonieren. Aber mein iPhone geb' ich nimmer her, so wenig wie ich telefoniere und SMSe, dafür aber umso mehr surfe, maile, spiele, berechne, plane, notiere, etc. ist es das richtige Dings für meine Zwecke. Mein guter alter Papier-Planer hat nun schon beängstigend weiße Seiten

Siehst du, so gibt es für jeden das Passende.

 

[Simi]

Hi, Lilith.

Genau. Das ist des Pudels Kern… In der Kommunikationswissenschaft spricht man vom Sender-Empfänger Problem: Wahr ist nicht, was A sagt, sondern was B versteht, lautet ein Kernsatz der Geschichte. Sprich: nur das, was ankommt, macht den Wert einer Kommunikationsbemühung aus. Neben allen möglichen Störungen, die auf technischer Ebene auftreten können, gibt es noch die gefährliche Konnotation…

Jedes Wort hat mehrere Bedeutungen, in manchen Gegenden mit unterschiedlicher Priorität bei der Auswertung. Wenn jemand vom Abendrot spricht, wird er bei verschiedenen Menschen unterschiedliche Konnotationen wachrufen -- die Verliebten sehen sich am Strand rollen, der Seemann wird davon ausgehen, dass der nächste Tag regenfrei bleibt, der Feldwebel wird zum Antreten für den Nachtmarsch brüllen…

Ja gut- aber gefährlich erscheint einem Konnotation doch nur dann, wenn man sie fürchtet, hi2u. Das Sender-Empfänger Ding wird doch nur dann zu einem Problem, wenn man die Erwartungshaltung mitbringt, verstanden zu werden. Wenn ich der Sender bin, also etwas zu jemandem sage, dann weiss ich doch schon beim Sprechen, dass es darauf ankommt, ob der andere auch tatsächlich versteht, was ich meine- also achte ich darauf und erkläre es wenn nötig mit anderen Worten nochmal. Umgekehrt ist es genauso: wenn ein anderer etwas zu mir sagt, dann obliegt es mir als Empfänger darauf zu achten, ob ich auch wirklich verstanden habe, was er meint. In beiden Fällen, als Sender wie als Empfänger, liegt es in meinem Interesse, zu verstehen.

Und das nur wegen „Abendrot”. Der Mensch kann etwa sieben Reize gleichzeitig (innerhalb etwa einer Sekunde) intellektuell bearbeiten. Mehr geht nicht, da ist unser Computer dicht. Wenn nun eine massive Reizflut hereinbricht, schaltet der Computer alles, was nicht zur höchsten Priorität gehört, einfach ab, und widmet sich nur noch diesen Reizen (intellektuell). Manche automatisierten Abläufe kann man weiterbetreiben, aber Denkleistung fokussiert sich auf diese etwa sieben Reize.

Ja, der Intellekt ist schwerfällig und träge, mit Denkleistung lässt sich der Rieseninput nicht verarbeiten. Ist aber auch nicht nötig- der Geist kann auf einen Blick erfassen, was wesentlich ist.

Und wenn nun (wie immer) das Problem unterschiedlicher Konnotation und Reizüberflutung virulent werden, passieren die kommunikativen Unfälle. Das interne Programm schaltet auf „eigene Konnotation”, und geht davon aus, dass der andere das selbe meint, wenn er einen gewissen Ausdruck benutzt.

Nein, da gehst du von dir aus, hi2u- Mars in 3. Ich mit Sonne in 3 gehe grundsätzlich davon aus, dass jeder Mensch Begriffe innerlich anders belegt hat als ich. Vor allem, wenn es um abstrakte Begriffe wie Liebe, Spiritualität oä geht. Ein Stuhl ist ein Stuhl, ein Tisch ein Tisch, da gibt's weniger Probleme.

Frauen denken bei „Schuh” an erstrebenswerte Kaufobjekte, Männer bestenfalls an nervige Verkäufer. Wie soll über dieses Thema jemals Einigkeit und Verständnis entstehen?

Schau dir das Programm „Paranoid” von Michael Mittermüller an, das ist über weite Strecken auf diese Konnotationsprobleme zwischen Mann und Frau aufgebaut -- nachvollziehbar und humorvoll, doch es wäre nicht witzig, würde es nicht die Realität nur überzeichnen… Ein angewandtes Beispiel für den Trouble, den Konnotation im täglichen Leben verursacht.

Ich liebe den Mittermaier, da geht's aber weniger um ein Sprachproblem, sondern er zeigt den grundsätzlichen Unterschied zwischen Mann und Frau auf.
Einigkeit und Verständnis beim Schuhkauf zu erzielen ist übrigens ganz leicht, hi2u- reden, reden, reden. Bis man wirklich versteht. Am Ende versteht man nicht nur den Schuhkauf, sondern sogar sich selbst- und deshalb den Mann gleich mit.

Ja, und noch schlimmer: in diesen ersten Begegnungen ist der Stress ja recht hoch, man will sich richtig präsentieren, Eindruck schinden, sich gut verkaufen. Damit ist die gesamte Aufmerksamkeit schon bei einem selbst („Wie mache ich es nun richtig, was sage ich, …”) und damit wird fatalerweise ein großer Teil der intellektuellen Leistung vom anderen genommen, der für sich darauf wartet, „wahrgenommen” zu werden.

Mars in 3 pur, hi2u. Jemand, der einen Angstplaneten in 3 hat, der wartet darauf, dass er wahrgenommen und verstanden wird. Und natürlich geht er dann davon aus, dass alle Menschen so sind. Nö du- wenn ich mit jemandem ins Gespräch komme, dann liegt meine Aufmerksamkeit auf dem, was der andere sagt und meint. Ich habe nämlich keine Angst und brauche mir deshalb keine Gedanken darüber zu machen, was ich wie sage.

Und dann soll man auch noch irgendwas Schlaues sagen? Hoffnungslos und lächerlich… Wobei jeder weiß, dass der gleiche Typ noch ein paar Stunden zuvor so cool und locker gewirkt hat -- weil er absichtslos war. Da war die Achtsamkeit noch einigermaßen normalverteilt und unfokussiert gegeben, da konnte man noch mit ihm reden…

Hoffnungslos und lächerlich ist, etwas Schlaues sagen zu wollen- das ist eine fatale Absicht. Wenn die Absicht aber darauf liegt, den anderen verstehen zu wollen, dann ist auch die Achtsamkeit gegeben.

Womit wir schon wieder beim alten Siddharta wären, der die Absichtslosigkeit und damit die Achtsamkeit zum Prinzip erhoben hat.

Ja, in guter Absicht zu handeln, ist die 5. Stufe, Absichtslosigkeit die 6te.

 

[Lilith]

Es ist ein Gefühl der Härte dabei...

Dazu ist mir noch etwas eingefallen: es ist auch das Gefühl, das man spürt, wenn der Verstand die Gefühle für den anderen verbietet, da er sie als töricht einstuft. Was aber nix daran ändert, dass etwas da ist.

 

[aphoris]

In beiden Fällen, als Sender wie als Empfänger, liegt es in meinem Interesse, zu verstehen.

Es geht wie immer um das Prädikat. Alle Welt betrachtet Subjekt und Objekt, schwankt und wankt. Was okay ist. Letztlich bewegt das Prädikat und steht im gesunden Falle nicht umsonst in der Mitte.

 

[hi2u]

Hai, Simi.

Wenn du bei Mittermeier nicht mitkriegst, was er da aufführt, dann, tja -- sage ich mal freundlich: hast du noch viel zu lernen, bevor du auch nur irgendwas zum Thema Kommunikationstheorie sagen darfst. Den Rest deiner Meldung lasse ich unkommentiert, es lohnt sich einfach nicht, mit uninteressierten Laien ernsthafte Themen seriös behandeln zu wollen.

 

[aphoris]

Hai, Simi.

Wenn du bei Mittermeier nicht mitkriegst, was er da aufführt, dann, tja -- sage ich mal freundlich: hast du noch viel zu lernen, bevor du auch nur irgendwas zum Thema Kommunikationstheorie sagen darfst. Den Rest deiner Meldung lasse ich unkommentiert, es lohnt sich einfach nicht, mit uninteressierten Laien ernsthafte Themen seriös behandeln zu wollen.

Ein prächtiges Beispiel, wie Kommunikation zwar vorhanden, aber wertlos scheint. Aber letztlich... nach wie vor... ist das Prädikat entscheidend und es wirkt... unabhängig von Subjekt oder Objekt... aber doch werden sie bewegt werden.

 

[Lilith]

Schau dir das Programm „Paranoid” von Michael Mittermüller an, das ist über weite Strecken auf diese Konnotationsprobleme zwischen Mann und Frau aufgebaut --

Ich habe das von Mittermüller noch nicht gelesen, aber du erwähnst das Kommunikationsproblem zwischen Mann und Frau. Das ist ein interessantes Thema. Wenn Männern eine Frau gefällt, sehen sie ja in erster Linie das Reizvolle; sie denken klarerweise an Sex. Frauen ticken da ein wenig anders (ich will aber nicht alle Frauen in einen Topf werfen, in erster Linie spreche ich von mir). Da gehts eher um Themen wie Geborgenheit, fühle ich mich wohl in seiner Gegenwart, kann ich mich sicher fühlen und so. Das Thema Sexualität ist da eher weiter hinten angesiedelt. Nun stört mich das ein wenig, dass das bei Mann und Frau nicht gleichklingt. Wenn mir ein Mann zeigt, dass ich ihm gefalle, er aber nicht auch an meiner Person interessiert ist, dann fehlt mir was. Dem Mann stört's, wenn ich in der gewissen Hinsicht reserviert bin. Irgendwie lassen sich diese Unterschiedlichkeiten so schwer in den Griff kriegen.