Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels


Ich habe jetzt nicht den Threadverlauf und Kontext weiter verfolgt, insofern weiß ich nicht, was da genau randomisiert genannt wurde, und damit auch nicht, ob es richtig oder falsch beschrieben ist.

In Vergleichsstudien werden die Testpersonen ja in verschiedene Gruppen aufgeteilt - also beispielsweise in die Versuchsgruppe, die das zu testende Mittel/Behandlung bekommt, und die Kontrollgruppe oder Placebogruppe.

Die Aufteilung in die Gruppen - also welcher Teilnehmer in welcher Gruppe landet - sollte dabei rein vom Zufall abhängen. Das nennt man dann randomisiert. Ohne dieses kann man bewusst oder unbewusst subtil schummeln, indem man z.B. die "schwerer Kranken" Testteilnehmer in die Kontrollgruppe schleust und so ein Borteil der Versuchsgruppe erzeugt, der aber nichts mit dem zu testenden Mittel zu tun hat.

Ich wüsste jetzt aber nicht, wie das zum Thread-Topic passt.
 
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Joey ist Wissenschaftler und damit fachfirm für Begriffe wie "randomisiert".
Er wird die korrekte Definition aus dem Ärmel schütteln.
An Faktenorientierung ist erstmal nix "gruselig".
Ich habe nicht über Faktenorientierung gesprochen, sondern davon, dass du mich zitierst mit Inhalten, die ich nicht geschrieben habe.

Und das ist schon gruselig...
Oder findest du das nicht gruselig...?

Aber natürlich lSerafiml ... Jetzt verstehe ich dich...
 
Ich habe jetzt nicht den Threadverlauf und Kontext weiter verfolgt, insofern weiß ich nicht, was da genau randomisiert genannt wurde, und damit auch nicht, ob es richtig oder falsch beschrieben ist.

In Vergleichsstudien werden die Testpersonen ja in verschiedene Gruppen aufgeteilt - also beispielsweise in die Versuchsgruppe, die das zu testende Mittel/Behandlung bekommt, und die Kontrollgruppe oder Placebogruppe.

Die Aufteilung in die Gruppen - also welcher Teilnehmer in welcher Gruppe landet - sollte dabei rein vom Zufall abhängen. Das nennt man dann randomisiert. Ohne dieses kann man bewusst oder unbewusst subtil schummeln, indem man z.B. die "schwerer Kranken" Testteilnehmer in die Kontrollgruppe schleust und so ein Borteil der Versuchsgruppe erzeugt, der aber nichts mit dem zu testenden Mittel zu tun hat.

Ich wüsste jetzt aber nicht, wie das zum Thread-Topic passt.
Es geht um die Grundgesamtheit.....

Es wird behauptet, dass die Israelis über 70 Prozent Frauen und Kinder töten.

Wird als Grundgesamtheit die Gesamtbevölkerung Gazas genommen, kommt man zu dem Schluss: Israelis machen Jagd auf Kinder und Frauen.

Doch die Grundgesamtheit für diese 70 Prozent bezieht sich lediglich auf getötet Menschen in Wohnräumen und Unterkünften.

Bezogen auf die Gesamtbevölkerung sind es nur mehr als 13 Prozent und keine 70.

Das ist der Denkfehler in der Rechnung.

In dem beigefügten Artikel wird das noch einmal ausführlicher geklärt.
Ok.

Dann noch einmal zum Artikel von @SelbstSein:

"Angeblich 70% der Getöteten in Gaza Frauen und Kinder"

Problem der Datenerhebung:

"Das OHCHR ist nicht im Gazastreifen und kann nicht alle Toten zählen, geschweige denn identifizieren.
Deshalb ist es darauf angewiesen, dass andere diese Daten angeben und bestätigen (verifizieren).
Da es im Gazastreifen aber keine anderen Quellen als die radikalislamistische Terrororganisation Hamas gibt, ist es schon fraglich, welche drei Quellen den jeweiligen Tod bestätigt haben.
Zudem wurden welche Daten überhaupt an das OHCHR gegeben."

Es kann ja sein, dass die Hamas einfach Daten herausgesucht hat, die für sie passend sind. Die sind dann aber nicht zufällig gewählt. In Studien nennt man das randomisiert.
Es wurde auch nicht geguckt, wer von der Gesamtgruppe der Palästinenser im Gazastreifen gestorben ist. Ein für die Schlussfolgerung empirisch-logisch fundamentaler Fehler."

Zu den Zahlen:

"Genannt werden 8.119 Getötete. Davon 2.036 Frauen und 3.588 Kinder. "Von diesen verifizierten Zahlen wurden 7.607 in Wohngebäuden oder Unterkünften getötet.“ Davon waren 44 Prozent Kinder, 26 Prozent Frauen und 30 Prozent Männer.“

Komisch und beachtenswert:

"Das heißt auch nicht nur, dass diese ausgewählten Angaben vermehrt die Getöteten betreffen, die in Wohngebäuden getötet wurden. (8.119 an der Zahl, laut Hamas sind wir derzeit insgesamt bei über 40.000.)

Zu bedenken gilt:

"Viele Kämpfer sitzen ja eben nicht zu Hause. Sondern wurden in Tunneln oder Gefechten getötet. Die wurden hier aber gar nicht erfasst, und das OHCHR weiß das. Es schreibt es selber.

Trotzdem gibt es die Schlagzeile heraus, dass 70% aller getöteten Frauen und Kinder waren.
Was beim Laien zwangsläufig dazu führen muss, dass er denkt, dass die 70 % sich auf die Gesamtbevölkerung des Gazastreifens beziehen. Und dann würde ich auch selbstverständlich zu dem Schluss kommen, dass Israel nicht nur wahllos tötet, sondern sogar bevorzugt Frauen und Kinder tötet."

Richtig gestellt ergibt sich jedoch:

"Legt man den Zahlen aber zugrunde, so sterben etwa 41.000 laut Hamas Getöteten und die zusammengerechnet 5624 getöteten Frauen und Kinder, entspräche das 13,6%.
(Insgesamt werden es mehr sein, aber diese 13,6% wären die durch das OHCHR tatsächlich verifizierten Zahlen gemessen an den Getöteten innerhalb der Gesamtbevölkerung.)

Die Schlagzeile müsste auch nicht lauten „70% der Getöteten in Gaza Frauen und Kinder“.
Sondern entweder „13,6 % der nachgewiesenen Getöteten im Gazastreifen Frauen und Kinder“ oder „70 % der im Gazastreifen in Wohnhäusern getöteten Frauen und Kinder, im Gefecht Getötete wurden nicht erfasst“.
Aber das verkauft sich nicht."

Fazit des Artikels:

"Ich halte die Macher dahinter für die akademischen Brandstifter und die Medien, die das ungeprüft übernehmen, für die eigennützigen Nutznießer dessen, was gestern in Amsterdam passiert ist. Und was uns allen noch bevorsteht."

Zum Artikel:
 
Mittlerweile beschuldigt selbst Haaretz Netanjahu, er würde eine ethnische Vertreibung der Palästinenser im Gaza verfolgen:


Artikel ist leider hinter einer Paywall, aber es gibt andere Artikel, die ihn referenzieren.

Darüberhinaus könnten wir uns mal fragen, ob es womöglich nicht Netanjahus Wunsch ist, dass Israel vor der Welt schlecht da steht. Je schlechter, desto besser für ihn: Am besten vor dem internationalen Strafgerichtshof beschuldigt eines Genozids, was ihm die Möglichkeit gibt, den Krieg endlos hinzuziehen unter der Prämisse, die ganze Welt hasse Israel und deshalb müsse sich das Land gegen die ganze Welt verteidigen. (Das ist zumindest die Hypothese von Bradley Burston.)

Ganz genau das, was Putin behauptet und tut.
 
Mittlerweile beschuldigt selbst Haaretz Netanjahu, er würde eine ethnische Vertreibung der Palästinenser im Gaza verfolgen:


Artikel ist leider hinter einer Paywall, aber es gibt andere Artikel, die ihn referenzieren.

Darüberhinaus könnten wir uns mal fragen, ob es womöglich nicht Netanjahus Wunsch ist, dass Israel vor der Welt schlecht da steht. Je schlechter, desto besser für ihn: Am besten vor dem internationalen Strafgerichtshof beschuldigt eines Genozids, was ihm die Möglichkeit gibt, den Krieg endlos hinzuziehen unter der Prämisse, die ganze Welt hasse Israel und deshalb müsse sich das Land gegen die ganze Welt verteidigen. (Das ist zumindest die Hypothese von Bradley Burston.)

Ganz genau das, was Putin behauptet und tut.
Hier der Artikel ohne Paywall

 
Ok.

Dann noch einmal zum Artikel von @SelbstSein:

"Angeblich 70% der Getöteten in Gaza Frauen und Kinder"

Problem der Datenerhebung:

"Das OHCHR ist nicht im Gazastreifen und kann nicht alle Toten zählen, geschweige denn identifizieren.
Deshalb ist es darauf angewiesen, dass andere diese Daten angeben und bestätigen (verifizieren).
Da es im Gazastreifen aber keine anderen Quellen als die radikalislamistische Terrororganisation Hamas gibt, ist es schon fraglich, welche drei Quellen den jeweiligen Tod bestätigt haben.
Zudem wurden welche Daten überhaupt an das OHCHR gegeben."

Es kann ja sein, dass die Hamas einfach Daten herausgesucht hat, die für sie passend sind. Die sind dann aber nicht zufällig gewählt. In Studien nennt man das randomisiert.
Es wurde auch nicht geguckt, wer von der Gesamtgruppe der Palästinenser im Gazastreifen gestorben ist. Ein für die Schlussfolgerung empirisch-logisch fundamentaler Fehler."

Zu den Zahlen:

"Genannt werden 8.119 Getötete. Davon 2.036 Frauen und 3.588 Kinder. "Von diesen verifizierten Zahlen wurden 7.607 in Wohngebäuden oder Unterkünften getötet.“ Davon waren 44 Prozent Kinder, 26 Prozent Frauen und 30 Prozent Männer.“K

Komisch und beachtenswert:

"Das heißt auch nicht nur, dass diese ausgewählten Angaben vermehrt die Getöteten betreffen, die in Wohngebäuden getötet wurden. (8.119 an der Zahl, laut Hamas sind wir derzeit insgesamt bei über 40.000.)

Zu bedenken gilt:

"Viele Kämpfer sitzen ja eben nicht zu Hause. Sondern wurden in Tunneln oder Gefechten getötet. Die wurden hier aber gar nicht erfasst, und das OHCHR weiß das. Es schreibt es selber.

Trotzdem gibt es die Schlagzeile heraus, dass 70% aller getöteten Frauen und Kinder waren.
Was beim Laien zwangsläufig dazu führen muss, dass er denkt, dass die 70 % sich auf die Gesamtbevölkerung des Gazastreifens beziehen. Und dann würde ich auch selbstverständlich zu dem Schluss kommen, dass Israel nicht nur wahllos tötet, sondern sogar bevorzugt Frauen und Kinder tötet."

Richtig gestellt ergibt sich jedoch:

"Legt man den Zahlen aber zugrunde, so sterben etwa 41.000 laut Hamas Getöteten und die zusammengerechnet 5624 getöteten Frauen und Kinder, entspräche das 13,6%.
(Insgesamt werden es mehr sein, aber diese 13,6% wären die durch das OHCHR tatsächlich verifizierten Zahlen gemessen an den Getöteten innerhalb der Gesamtbevölkerung.)

Die Schlagzeile müsste auch nicht lauten „70% der Getöteten in Gaza Frauen und Kinder“.
Sondern entweder „13,6 % der nachgewiesenen Getöteten im Gazastreifen Frauen und Kinder“ oder „70 % der im Gazastreifen in Wohnhäusern getöteten Frauen und Kinder, im Gefecht Getötete wurden nicht erfasst“.
Aber das verkauft sich nicht."

Fazit des Artikels:

"Ich halte die Macher dahinter für die akademischen Brandstifter und die Medien, die das ungeprüft übernehmen, für die eigennützigen Nutznießer dessen, was gestern in Amsterdam passiert ist. Und was uns allen noch bevorsteht."

Zum Artikel:
Also.

Dass keine weiteren Zahlen vorliegen als jene des Gesundheitsministeriums im Gaza - das wurde hier zigmal diskutiert. Du hast da kein neues Argument hinzugefügt, also gibt's dazu nichts neues von mir zu erwidern.

Hingegen ist dein anderes Argument interessanter: Es ist durchaus fair einzuwenden, man müsse die Frauen und Kinder in Bezug setzen zu allen Getöteten, also inklusive der Hamas-Kämpfer. Und dann sähen die Statistiken ganz anders aus. Diese Meinung kann man durchaus vertreten. Also die Unterscheidung zuwischen Zivilisten und Kombattanten. Das läuft dann auf eine sogenannte "Civilian Casualty Ratio" hinaus, also das Verhältnis zwischen getöteten bzw. verwundeten Zivilisten zu getöteten bzw. verwundeten Kämpfern.

So weit, so sauber argumentiert.

Wenn wir das aber tun, dann müssen wir fairerweise ebenfalls beim Terroranschlag der Hamas zwischen israelischen Zivilisten und Kombattanten unterscheiden. Sonst vergleichen wir palästinensische Äpfel mit israelischen Birnen - und damit ergäbe sich kein sinnvoller Vergleich.

Die Zahlen der Anschlagsopfer sind bekannt: https://www.gov.il/en/pages/swords-of-iron-war-in-the-south-7-oct-2023

Gemäss der Webseite waren die Anzahl ziviler Opfer am 24. Mai 2024 822. [Nebenbemerkung: Auf dieser offiziellen Webseite der Regierung habe ich zum ersten Mal die Zahl 40 im Kontext mit beim Terroranschlag getöteten Kindern wiedergefunden.] Auf dieser Webseite ist nun aber wiederum nicht exakt aufgeführt, wieviele israelische Soldaten, Polizei oder sonstige bewaffnete Einheiten unter den Opfern waren. Aber wenn wir mal von den ca 1200 Getöteten ausgehen, und 822 davon zivile Opfer waren, dann waren wohl grob 400 Opfer eben israelische Kombattanten. Also in etwa 2/3 zivile Opfer zu 1/3 nicht-zivile Opfer. Wir sagen hier einfach mal 822 zivile Opfer und 400 nicht-zivile Opfer, folglich 1222 Opfer gesamt.

Wie die Webseite aufführt waren unter den zivilen Opfern 531 männlich und 291 weiblich dies ergibt zusammen 822 zivile Opfer. Von den Kindern wissen wir, dass es offenbar 40 waren, aber es ist nicht eindeutig klar, wieviele davon männlich oder weiblich waren. Mein Vorschlag ist daher, dass wir sie im gleichen Verhältnis aufrechnen, das ergäbe also
1. 531/822*40 = 26 männliche Kinder
2. 505 männliche Erwachsene
3. 14 weibliche Kinder
4. 277 weibliche Erwachsene

Wir können mit diesen geschätzten Zahlen jetzt ausrechnen, wie das Verhältnis von getöteten Kindern + Frauen zu getöteten Männern plus nicht-zivilen Kombattanten ausschaut - also der Logik nach genau dieselbe Rechnung, wie du sie für den Gaza vorschlägst:

Zivile Kinder + Frauen: (26 + 14 + 277) / 1222 = 25.9%
Zivile Männer + nicht-zivile Opfer (z.B. Militär, Polizei, Rettungsdienste):
(505 + 400) / 1222 = 74.1%

Was können wir hier daraus schliessen? Dass wenn wir also versuchen, Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen (bzw. Birnen mit Birnen), dass folglich beim Terroranschlag der Hamas das Verhältnis von Frauen + Kindern zu allen Getöteten zwar höher liegt als gemäss deiner Rechnung im Gaza, jedoch nicht meilenweit davon entfernt.

Diese Aussage nun zu interpretieren, das überlasse ich gerne dir selbst.

Und falls ich irgendwo falsch gerechnet oder falsch überlegt habe, gerne drauf hinweisen.
 
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