Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels

[Loop]

«Wokeismus ist die Installation des Hasses auf den Westen im Herzen des Westens»

Israel sei für woke Aktivisten das Zentrum des Bösen, sagt der französische Philosoph Alain Finkielkraut. Deren Ideologie sei hartnäckiger als der Kommunismus, denn sie verbinde sich mit dem Islamismus.

www.nzz.ch

 

[Joey]

Wenn Netanjahu tatsächlich für Kriegsverbrechen schuldig gefunden wird und er dann mit anderen Kriegsverbrechern in einen Topf geworfen wird, dann kann da kein Gericht, Ankläger oder Gesetz etwas für. Sich da jetzt uneingeschränkt entschuldigend vor Israel zu stellen ist schlicht dumm, da es selbst in Israel Stimmen gibt, die das Verhalten einiger Regierungsangehöriger für mehr als Zweifelhaft ansehen. Bis jetzt gab es in jedem Krieg Kriegsverbrechen ..auf allen beteiligten Seiten.. zu Glauben das Israel da eine Ausnahme macht ist ziemlich absurd.

Bei jedem Prozess werden auch Kontext und Motive etc. der behandelten Verbrechen betrachtet, was sich dann auch auf die Bewertung und gegebenenfalls das Strafmaß auswirkt. Und da kann man hier durchaus Unterschiede ausmachen z.B. dazwischen, wer die ursprünglichen Angreifer und wer die Angegriffenen sind. Die berühmte Kinder-Ausrede: "Aber er hat angefangen." ist durchaus juristisch relevant, wenn beide Seiten gleichermaßen angeklagt sind.

Dem Gerichtshof (und den juristischen Anklägern) traue ich zu, das richtig zu differnezieren und dann im Prozess - sollte es zu einem kommen - entsprechend zu gewichten und zu behandeln.

Der Öffentlichkeit und auch der Politik traue ich das allerdings nicht vollumfänglich zu. So gibt es dann beispielsweise auch Stimmen, bzgl. eines anderen Krieges, die dann sagen: "Die Ukraine begeht auch Kriegsverbrechen, also haben sie kein Recht mehr sich zu verteidigen, niemand brauch sie mehr unterstützen, und Russland kann ruhig gewinnen, da die Ukraine ja auch mindestens genau so böse ist.."

Und bzgl. dieses Konflikts/Krieges gibt es leider auch Stimmen - Antisemiten weltweit reiben sich die Hände - die dann schlussfolgern, dass der Staat Israel damit sein Existenzrecht vollends verliere und man die Geschichte der Juden etc. doch einfach mal vergessen und ignorieren solle.

Bevor man mich falsch versteht: Ich sage und glaube NICHT, dass irgendwer in diesem Thread das sagt oder schlussfolgern will. Diese Stimmen liefern aber den politischen Sprengstoff, der dahinter liegt, und an dem sich die Gemüter erhitzen.

Eine Zwei-Staaten-Lösung könnte möglicherweise wirklich die einzige realistische und langfristige Lösung sein, und ich werde Norwegen, Irland und Spanien sicher nicht Antisemitismus vorwerfen, weil sie jetzt Palestina als eigenständigen Staat anerkennen wollen. Aber möglicherweise ist Zeitpunkt und weitere Modalitäten auch ungeschickt gewählt. So soll ausgerechnet Jerusalem auch als Hauptstadt Palestinas anerkannt werden. Leider sind in oder nahe bei eben dieser diverse heilige Städten aller drei abrahamitischen Religionen verteilt. Die Juden haben da beispielsweise die Klagemauer. Wie würde dann damit umgegenagen werden, sollte die Stadt vollends zu Palästina gehören und sogar ihre Hauptstadt werden?

 

[FreeStar]

Die einzige Lösung (auf lange Sicht!) ist die, die Omri Boehm vorschlägt, nämlich eine Ein-Staaten-Lösung.
Universalismus, d.h. Juden in jedem Fall, aber auch Angehörige anderer Religionen, die wollen, dürfen im Staat Israel leben. Er hat völlig recht damit, dass es in dem Moment schon keine Demokratie mehr ist, wenn man einen Staat nur für Angehörige einer einzigen Religion vorsieht. Das ist eine Art "jüdisches Kalifat" (ich weiß nicht, ob es ein Wort für die jüdische Variante von "Kalifat" gibt), aber keine Demokratie.
Die Zwei-Staaten-Lösung würde gebietsmässig nur zum Nachteil der Palästinenser vollzogen und damit neue Auseinandersetzungen bringen. Sie beendet also den Terrorismus sehr wahscheinlich nicht.

 

[Loop]

Die Ein-Staaten-Lösung würde niemals funktionieren, es geht nur mit zwei Staaten. Israel ist als jüdischer Staat vorgesehen, da Juden immer verfolgt wurden, ist das jetzt ihrer, wo sie sicher sind vor staatlicher Verfolgung. Es gibt genug muslimische Staaten, wo man Juden verfolgt hat, sollen die Palästinenser aufnehmen, die in den neuen Staat Palästina nicht mehr reinpassen, wenn sie das selber wollen, es sollte aber jeder Palästinenser, der will, in Palästina leben dürfen, so wie alle Juden in Israel leben dürfen.

 

[Joey]

Die einzige Lösung (auf lange Sicht!) ist die, die Omri Boehm vorschlägt, nämlich eine Ein-Staaten-Lösung.
Universalismus, d.h. Juden in jedem Fall, aber auch Angehörige anderer Religionen, die wollen, dürfen im Staat Israel leben. Er hat völlig recht damit, dass es in dem Moment schon keine Demokratie mehr ist, wenn man einen Staat nur für Angehörige einer einzigen Religion vorsieht. Das ist eine Art "jüdisches Kalifat" (ich weiß nicht, ob es ein Wort für die jüdische Variante von "Kalifat" gibt), aber keine Demokratie.
Die Zwei-Staaten-Lösung würde gebietsmässig nur zum Nachteil der Palästinenser vollzogen und damit neue Auseinandersetzungen bringen. Sie beendet also den Terrorismus sehr wahscheinlich nicht.

Also ein säkularer Staat mit freier Religionsausübung. Fände ich wunderbar! Wenn es alleine nach mir ginge, könnte, dürfte oder sollte sogar jeder Staat der Welt so sein.

Leider gibt es aber Menschen, die das anders sehen. Und damit meine ich nicht nur islamistische Spinner, die in Deutschland demonstrieren, sondern Staaten, in denen Religion und Politik nicht getrennt stattfinden sondern sehr eng verknüpft sind, und Menschen, die durchaus zufrieden damit in diesen Staaten leben (und genau so leben wollen).

Die Juden haben nunmal eine Geschichte hinter sich, dass sie über beinahe zwei Jahrtaunsende hinweg kein eigenes Land hatten und fast überall wo sie verstreut waren, misstrauisch beäugt oder gar aktiv verfolgt wurden. In säkularen Staaten mit freier Religionsausübung wären sie zwar idealerweise weiterhin vor Ausgrenzung und Verfolgung sicher, Aber den Wunsch einiger von ihnen einen Staat zu haben, in dem ihre Religion dann doch eine größere Sonderrolle spielt, die weitere Ausgrenzung kategorisch verhindert, kann ich dann doch etwas nachvollziehen.

Die Einstaaten-Lösung hätte natürlich den großen Vorteil, dass alle drei abrahamitischen Religionen ihre jeweiligen heiligen Städten in und bei Jerusalem weiter behalten können. Aber die Juden hätten dann darin ihre Sonderrolle verloren, dass sie da absolut sicher vor Ausgrenzung und Verfolgung sind, diese Sonderrolle, warum sie sich einen eigenen Staat wünschten, und auch warum er von den meisten Staaten der UN nach der Shoa auch als solcher angenommen und bestätigt wurde. Das muss man da leider auch im Auge behalten.

 

[SYS41952]

Bei jedem Prozess werden auch Kontext und Motive etc. der behandelten Verbrechen betrachtet, was sich dann auch auf die Bewertung und gegebenenfalls das Strafmaß auswirkt. Und da kann man hier durchaus Unterschiede ausmachen z.B. dazwischen, wer die ursprünglichen Angreifer und wer die Angegriffenen sind. Die berühmte Kinder-Ausrede: "Aber er hat angefangen." ist durchaus juristisch relevant, wenn beide Seiten gleichermaßen angeklagt sind.

Sorry, aber das ist zum Teil Quatsch. Es geht im Kern um Kriegsverbrechen. Und da gibt es keine Rechtfertigung. Das ist eine Frage des "wie" und das kann jeder Staat immer beeinflussen. Das ist vollkommen unabhängig von irgendeinem Recht sich zu verteidigen. Wenn dich jemand beklaut, wird dich das nicht vor Gericht retten, wenn du ihm zur Strafe die Hände abhackst. Und auch wenn die andere Seite Kriegsverbrechen beginnt, dann rechtfertigt das noch lange nicht, es selbst zu tun.

Der Öffentlichkeit und auch der Politik traue ich das allerdings nicht vollumfänglich zu. So gibt es dann beispielsweise auch Stimmen, bzgl. eines anderen Krieges, die dann sagen: "Die Ukraine begeht auch Kriegsverbrechen, also haben sie kein Recht mehr sich zu verteidigen, niemand brauch sie mehr unterstützen, und Russland kann ruhig gewinnen, da die Ukraine ja auch mindestens genau so böse ist.."

Und bzgl. dieses Konflikts/Krieges gibt es leider auch Stimmen - Antisemiten weltweit reiben sich die Hände - die dann schlussfolgern, dass der Staat Israel damit sein Existenzrecht vollends verliere und man die Geschichte der Juden etc. doch einfach mal vergessen und ignorieren solle.

Das kann und darf aber nicht das Problem des Anklägers sein.

 

[Joey]

Sorry, aber das ist zum Teil Quatsch. Es geht im Kern um Kriegsverbrechen. Und da gibt es keine Rechtfertigung. Das ist eine Frage des "wie" und das kann jeder Staat immer beeinflussen. Das ist vollkommen unabhängig von irgendeinem Recht sich zu verteidigen. Wenn dich jemand beklaut, wird dich das nicht vor Gericht retten, wenn du ihm zur Strafe die Hände abhackst. Und auch wenn die andere Seite Kriegsverbrechen beginnt, dann rechtfertigt das noch lange nicht, es selbst zu tun.

Nein, eine Rechtfertigung soll es auch nicht sein. Solche Umstände werden aber immer auch gegebenenfalls im Strafmaß berücksichtigt, also darin, wie schwer man das Verbrechen bewertet.

Nicht umsonst gibt es beispielsweise im deutschen Gesetz deutliche Unterschiede zwischen Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge und fahrlässige Tötung sowie einiger Tatbestände mehr, in denen mindestens ein Mensch zu Tode kommt. Das Ergebnis ist immer das gleiche, und die Täter werden in den meisten dieser Fälle auch dafür bestraft - aber eben unterschiedlich stark, je nach der Vorgeschichte, dem Kontext und den Motiven der Tat.

Das kann und darf aber nicht das Problem des Anklägers sein.

Kein Problem des Anklägers, aber z.B. unser Problem, wenn wir das parallel dazu diskutieren.

 

[SYS41952]

Nein, eine Rechtfertigung soll es auch nicht sein. Solche Umstände werden aber immer auch gegebenenfalls im Strafmaß berücksichtigt, also darin, wie schwer man das Verbrechen bewertet.

Nicht umsonst gibt es beispielsweise im deutschen Gesetz deutliche Unterschiede zwischen Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge und fahrlässige Tötung sowie einiger Tatbestände mehr, in denen mindestens ein Mensch zu Tode kommt. Das Ergebnis ist immer das gleiche, und die Täter werden in den meisten dieser Fälle auch dafür bestraft - aber eben unterschiedlich stark, je nach der Vorgeschichte, dem Kontext und den Motiven der Tat.

Das zieht (in meinen Augen) nicht, wenn es um Kriegsverbrechen geht.

Welche milderen Umstände soll es geben, wenn eine Partei Kampfgas benutzt oder z.b die Zivilbevölkerung aushungert.

Generell geb ich die Recht, aber in dem Kontext seh ich das nicht.

 

[SYS41952]

Kein Problem des Anklägers, aber z.B. unser Problem, wenn wir das parallel dazu diskutieren.

Eigentlich nicht, weil es zwei vollkommen unterschiedliche Dinge sind. Bei Kriegsverbrechen geht es ja in erster Linie um unverhältnismäßige Wahl der Mittel. Die Hamas jagen und verfolgen ist ok. Palästinenser gezielt auszuhungern, damit sie sich gegen die Hamas wenden, eben nicht.

 

[fckw]

«Wokeismus ist die Installation des Hasses auf den Westen im Herzen des Westens»

Israel sei für woke Aktivisten das Zentrum des Bösen, sagt der französische Philosoph Alain Finkielkraut. Deren Ideologie sei hartnäckiger als der Kommunismus, denn sie verbinde sich mit dem Islamismus.

www.nzz.ch

Das ist vermutlich eine der dümmsten Analysen, die ich bisher zum Thema gesehen habe. Beeindruckend, wie ein Philosph auf derart verquere Ideen kommen und die ganze Angelegenheit unter dem Blickwinkel der (Anti-) Wokeness sehen kann.