Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels

Das zieht (in meinen Augen) nicht, wenn es um Kriegsverbrechen geht.

Verständlich. Es geht um Verbrechen und Leid, was wir uns nicht wirklich vorstellen und somit auch nicht ermessen können. Und trotzdem muss da ein Gericht sich ein differenziertes Bild machen. Und ebenfalls müssen wir als Gesellschaft uns möglichst davor hüten, in Schuldsprüchen und Strafwünschen uns hochzuschaukeln.

Welche milderen Umstände soll es geben, wenn eine Partei Kampfgas benutzt oder z.b die Zivilbevölkerung aushungert.

Möglicherweise gar keine. Ich weiß es nicht. Wenn ich anfange, welche zu suchen (ohne guten Überblick auf alle nötigen Fakten) kann man mir entweder Euphemismus oder überbordende Empörung vorwerfen. Neutral bin ich da sicher nicht. Es geht um unsagbar schweres und viel Leid und Tod von sehr vielen unschuldigen Menschen. Ob irgendwelche mildernden Umstände vorliegen, muss das Gericht überprüfen, spätestens falls es zum Prozess kommt.

Generell geb ich die Recht, aber in dem Kontext seh ich das nicht.

Ich vertraue aktuell darauf, dass der internationale Gerichtshof seine Arbeit gut erledigt - und damit meine ich auch den Ankläger, egal, woher er kommt oder wo er wie studiert hat. Er hat sicher seinen Posten nicht grundlos inne, sondern sehr wahrscheinlich, weil er ein verdammt guter Jurist ist.

Mit dem Antrag auf Anklage habe ich damit auch kein Problem - erst recht nicht im Rahmen der Berichte, was im WJL alles vorgefallen ist und wie begangen wurde.

Ich habe aber ein Problem damit, wie Politik und Gesellschaft jetzt teilweise damit umgehen. Da gibt es nunmal auch Leute, die sich nicht nur darüber freuen, dass ein Antrag auf Anklage über Kriegsverbrechen gestellt wurde, sondern die aus dieser Anklage heraus ihre antisemitische Propaganda bestätigt wähnen (wie schon gesagt: Ich meine damit niemanden hier im Thread). Das brauch und soll den Ankläger und den Gerichtshof nicht interessieren, aber uns muss es interessieren, damit wir in der Reaktion nicht überborden oder verharmlosen. Das Gericht ist idealerweise trainiert dazu, ein differenziertes und fundiertes Urteil zu fällen; aber ein leider nicht kleiner Anteil der Gesellschaft kann das nicht.

Ebenso falsch erachte ich es, jetzt anhand der Herkunft des Anklägers o.ä. so zu tun, als wäre die Anklage gebiast und somit automatisch gegenstandslos. Auch DAS können wir als Gesellschaft in einer aufgeheizten Debatte nicht wirklich beurteilen. Auch das ist die (schwere) Aufgabe des Gerichtshofs.

Eigentlich nicht, weil es zwei vollkommen unterschiedliche Dinge sind. Bei Kriegsverbrechen geht es ja in erster Linie um unverhältnismäßige Wahl der Mittel. Die Hamas jagen und verfolgen ist ok. Palästinenser gezielt auszuhungern, damit sie sich gegen die Hamas wenden, eben nicht.

Auch dann muss das Gericht berücksichtigen, dass durchaus die nachvollziehbare Notwendigkeit besteht, sich gegen die Hamas zu verteidigen, was aber offensichtlich unverhältnismäßig stark überdreht wurde und im Gegenzug selbst zu Kriegsverbrechen führte.

Um da mal ein Beispiel aus dem kleineren Strafrechts zu bringen: Es gab mal einen Fall, dass ein Mann (nennen wir ihn mal Alfred) einen zweiten Mann (nennen wir ihn Bernd) mit einem Messer angegriffen hat und versucht hat zu erstechen. Bernd konnte den ersten Angriff abwehren und hat Alfred danach erschossen. Vor Gericht plädierte er bzw. sein Anwalt, dass es Notwehr war. Tatsache war aber, dass Bernd Alfred in den Rücken geschossen hat, also als sich Alfred gerade von Bernd weg bewegte, so dass keine unmittelbare Gefahr in dem Augenblick für Bernds Leben bestanden hat. Nach Ansicht des Gerichts hat Bernd also unverhältnismäßig gehandelt, und er bekam eine Haftstrafe. Bei der Höhe der Strafe muss trotzdem als mildernd einbezogen werden, dass das ganze im Kontext eines vorrangehenden Messerangriffs stattfand. Ich weiß gerade nicht mehr, wie hoch diese Haftstrafe in diesem speziellen Fall (den es wirklich gab und ich aus dem Gedächtnis berichte) genau war, aber es war geringer als das, was normalerweise bei Tötungsdelikten, bei denen ebenfalls Tötungs- oder mindestens Verletzungsabsicht besteht, gegeben wird. Der Kontext wurde da also durchaus als mildernder Umstand gewertet.

Wie weit das hier im Nach-Ost-Konflikt möglich ist... ich weiß es nicht, und wenn ich versuche zu öffentlich auseinanderzudröseln würden mir entweder einige Leute Euphemismus vorwerfen (durchaus verstehbar und möglicherweise auch zu Recht), oder antisemitische Hetze, je nachdem in welche Richtung meine Betrachtungen dann konkret gehen würden.
 
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Verständlich. Es geht um Verbrechen und Leid, was wir uns nicht wirklich vorstellen und somit auch nicht ermessen können. Und trotzdem muss da ein Gericht sich ein differenziertes Bild machen. Und ebenfalls müssen wir als Gesellschaft uns möglichst davor hüten, in Schuldsprüchen und Strafwünschen uns hochzuschaukeln.



Möglicherweise gar keine. Ich weiß es nicht. Wenn ich anfange, welche zu suchen (ohne guten Überblick auf alle nötigen Fakten) kann man mir entweder Euphemismus oder überbordende Empörung vorwerfen. Neutral bin ich da sicher nicht. Es geht um unsagbar schweres und viel Leid und Tod von sehr vielen unschuldigen Menschen. Ob irgendwelche mildernden Umstände vorliegen, muss das Gericht überprüfen, spätestens falls es zum Prozess kommt.



Ich vertraue aktuell darauf, dass der internationale Gerichtshof seine Arbeit gut erledigt - und damit meine ich auch den Ankläger, egal, woher er kommt oder wo er wie studiert hat. Er hat sicher seinen Posten nicht grundlos inne, sondern sehr wahrscheinlich, weil er ein verdammt guter Jurist ist.

Mit dem Antrag auf Anklage habe ich damit auch kein Problem - erst recht nicht im Rahmen der Berichte, was im WJL alles vorgefallen ist und wie begangen wurde.

Ich habe aber ein Problem damit, wie Politik und Gesellschaft jetzt teilweise damit umgehen. Da gibt es nunmal auch Leute, die sich nicht nur darüber freuen, dass ein Antrag auf Anklage über Kriegsverbrechen gestellt wurde, sondern die aus dieser Anklage heraus ihre antisemitische Propaganda bestätigt wähnen (wie schon gesagt: Ich meine damit niemanden hier im Thread). Das brauch und soll den Ankläger und den Gerichtshof nicht interessieren, aber uns muss es interessieren, damit wir in der Reaktion nicht überborden oder verharmlosen. Das Gericht ist idealerweise trainiert dazu, ein differenziertes und fundiertes Urteil zu fällen; aber ein leider nicht kleiner Anteil der Gesellschaft kann das nicht.

Ebenso falsch erachte ich es, jetzt anhand der Herkunft des Anklägers o.ä. so zu tun, als wäre die Anklage gebiast und somit automatisch gegenstandslos. Auch DAS können wir als Gesellschaft in einer aufgeheizten Debatte nicht wirklich beurteilen. Auch das ist die (schwere) Aufgabe des Gerichtshofs.



Auch dann muss das Gericht berücksichtigen, dass durchaus die nachvollziehbare Notwendigkeit besteht, sich gegen die Hamas zu verteidigen, was aber offensichtlich unverhältnismäßig stark überdreht wurde und im Gegenzug selbst zu Kriegsverbrechen führte.

Um da mal ein Beispiel aus dem kleineren Strafrechts zu bringen: Es gab mal einen Fall, dass ein Mann (nennen wir ihn mal Alfred) einen zweiten Mann (nennen wir ihn Bernd) mit einem Messer angegriffen hat und versucht hat zu erstechen. Bernd konnte den ersten Angriff abwehren und hat Alfred danach erschossen. Vor Gericht plädierte er bzw. sein Anwalt, dass es Notwehr war. Tatsache war aber, dass Bernd Alfred in den Rücken geschossen hat, also als sich Alfred gerade von Bernd weg bewegte, so dass keine unmittelbare Gefahr in dem Augenblick für Bernds Leben bestanden hat. Nach Ansicht des Gerichts hat Bernd also unverhältnismäßig gehandelt, und er bekam eine Haftstrafe. Bei der Höhe der Strafe muss trotzdem als mildernd einbezogen werden, dass das ganze im Kontext eines vorrangehenden Messerangriffs stattfand. Ich weiß gerade nicht mehr, wie hoch diese Haftstrafe in diesem speziellen Fall (den es wirklich gab und ich aus dem Gedächtnis berichte) genau war, aber es war geringer als das, was normalerweise bei Tötungsdelikten, bei denen ebenfalls Tötungs- oder mindestens Verletzungsabsicht besteht, gegeben wird. Der Kontext wurde da also durchaus als mildernder Umstand gewertet.

Wie weit das hier im Nach-Ost-Konflikt möglich ist... ich weiß es nicht, und wenn ich versuche zu öffentlich auseinanderzudröseln würden mir entweder einige Leute Euphemismus vorwerfen (durchaus verstehbar und möglicherweise auch zu Recht), oder antisemitische Hetze, je nachdem in welche Richtung meine Betrachtungen dann konkret gehen würden.
Mehr Text wird mich nicht mehr überzeugen ;) ein Kriegsverbrechen ist definitionsgemäß ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Menschenrechte und Völkerrechte und damit weder entschuldbar, rechtfertigbar oder lässt sich in Taten andere begründen. Egal unter welchen Umständen.
 
Mehr Text wird mich nicht mehr überzeugen ;) ein Kriegsverbrechen ist definitionsgemäß ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Menschenrechte und Völkerrechte und damit weder entschuldbar, rechtfertigbar oder lässt sich in Taten andere begründen. Egal unter welchen Umständen.

Alles richtig, und ich habe auch nicht versucht, irgendwelche Verbrechen zu entschuldigen oder gar zu rechtfertigen.

Ich habe erklärt, dass ein Gericht IMMER die Schwere der Schuld auch an Kontext und Motiven etc. bemisst. Wie dieses Urteil ausfallen wird, weiß ich nicht.
Und ich habe uns selbst ermahnt, dass wir als Gesellschaft sehr wahrscheinlich kein gerechtes Urteil fällen würden, sondern die Straf-Wünsche entweder überbordend hart oder stark-verharmlosend-mild ausfallen würden, und dass wir uns vor den Stimmen hüten müssen (keine hier im Thread), die ihrerseits in ihren Wünschen und Forderungen überborden (indem sie z.B. dem Staat Israel "jetzt erst Recht" das Existenzrecht absprechen).
 
Unter der Führung der Hamas (oder wie stellen die sich das vor?) wird es einen weiteren 'Gottesstaat' geben. Das kann doch niemand wollen?!

 
Unter der Führung der Hamas (oder wie stellen die sich das vor?) wird es einen weiteren 'Gottesstaat' geben. Das kann doch niemand wollen?!


Genau, nachdem die terroristische Regierung Gazas letztes Jahr einen genozidalen Massenmord begangen hat, deren Vertreter (Hamas) immer noch an der Macht sind letztlich, sind die Bedingungen hier erfüllt, um einen palästinensischen Staat anzuerkennen. :ironie: Richtig, legitimieren wir eine terroristische Horde von Barbaren... Das hat mit Zivilisation genau gar nichts zu tun, und da hätte man auch den islamischen Staat anerkennen können. Wäre auch nicht schlimmer gewesen.

Sowas passt daher jetzt nur zur Situation hier, wenn man sich de facto also (eher oder ganz) auf die Seite der Terroristen stellt, und deren Erklärung des totalen Krieges auch noch belohnt. Dass Israel seine Botschafter abbestellt macht Sinn für mich, denn das stinkt hier nach Antisemitismus.
 
Unter der Führung der Hamas (oder wie stellen die sich das vor?) wird es einen weiteren 'Gottesstaat' geben. Das kann doch niemand wollen?!


Naja, wie ich schon schrieb: Ein säkularer Staat mit freier Religionsausübung wäre prima, und wenn es nach mir ginge, könnte/sollte die ganze Welt nur aus solchen Staaten bestehen. Aber es scheint da nicht klappen zu können. Die Juden sind auch da nicht vor Antisemitismus sicher, wo sie mindestens sicher sein sollten. Und die aktuelle Reaktion des Staates Israel bordet doch sehr stark über.

Es ist kein Antisemitismus, das zu bemerken und auch anzumerken.

Insofern kann man sich schon überlegen, ob eine Zweistaaten-Lösung nicht das kleinere übel ist. Man müsste sich dabei nur noch überlegen, wie man damit umgeht, dass in und um Jerusalem alle drei abrahamitischen Religionen diverse Heiligtümer haben.
 
Ein säkularer Staat mit freier Religionsausübung wäre prima
Das ist "westliches" Wunschdenken und dabei wird es leider immer bleiben.
Es wird niemals einen solchen Staat geben.
Die palästinensische Bevölkerung wird niemals von ihrem Glauben abweichen.
"Säkular" und "frei" sind zwei Attribute, die völlig konträr zum muslimischen Glaubensbild (Koran) sind und dieses Bild wird schon den Kleinkindern in die Köpfchen gehämmert.
Einfache Regel und weltweit zu beobachten; In den Ländern, in denen es eine muslimische Mehrheit gibt, ist nix mit "säkular" und Freiheit in irgendeiner Form. Das Wort "Islam" bedeutet nicht ohne Grund "Unterwerfung". Wer den Koran gelesen hat, weiß, dass diese Unterwerfung geistig wie auch im weltlichen Sinne absolut zu verstehen ist.
Du als Ungläubiger (wie auch alle anderen Ungläubigen) hast gemäß dem Koran nur zwei Optionen: Moslem zu werden und sich Allah und sich den Spielregeln des Korans zu unterwerfen oder zu sterben.
Also leider nix mit frei und säkulär. Das ist mit muslimischen Mehrheiten nicht zu machen...
 
Das ist "westliches" Wunschdenken und dabei wird es leider immer bleiben.
Es wird niemals einen solchen Staat geben.
Die palästinensische Bevölkerung wird niemals von ihrem Glauben abweichen.
"Säkular" und "frei" sind zwei Attribute, die völlig konträr zum muslimischen Glaubensbild (Koran) sind und dieses Bild wird schon den Kleinkindern in die Köpfchen gehämmert.
Einfache Regel und weltweit zu beobachten; In den Ländern, in denen es eine muslimische Mehrheit gibt, ist nix mit "säkular" und Freiheit in irgendeiner Form. Das Wort "Islam" bedeutet nicht ohne Grund "Unterwerfung". Wer den Koran gelesen hat, weiß, dass diese Unterwerfung geistig wie auch im weltlichen Sinne absolut zu verstehen ist.
Du als Ungläubiger (wie auch alle anderen Ungläubigen) hast gemäß dem Koran nur zwei Optionen: Moslem zu werden und sich Allah und sich den Spielregeln des Korans zu unterwerfen oder zu sterben.
Also leider nix mit frei und säkulär. Das ist mit muslimischen Mehrheiten nicht zu machen...
Aber es gibt doch auch andere muslimische Staaten.
 
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Ich würde den Gazastreifen auflösen und die Menschen umsiedeln dort wird eh niemals jemand glücklich werden
Und warum sollten diese das mitmachen? Ist ja jetzt nicht so, dass es israelischen Gebiet wäre und die Palästinenser hätten ungefragt das Land besetzt. Tatsächlich ist es ja eher umgekehrt. Dass Menschen Parallelen zur Krim sehen, kommt ja nicht von ungefähr.
 
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