Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels

Natürlich werden auf diesen Post die üblichen Reaktionen folgen (wobei, sobald man das dann hinschreibt, dann folgen sie womöglich auch nicht): Dass ich ja wohl die Geiseln vergessen hätte, dass es ja die Hamas gewesen sei, die den Terroranschlag verübt hätte, dass ich wohl das Leid der Israelis vergessen würde, und so weiter.
Die Leute bleiben halt bei dem Ereignis stehen.
Er hat angefangen, mir die Schaufel auf den Kopf zu hauen.
Dass ich ihm danach zwei Beine gebrochen und ein Schädelhirntrauma verpasst habe, spielt keine Rolle, er hätte ja nicht anfangen müssen, er ist schuld. (Vom Prinzip her, nicht dass jetzt wieder einer ankommt und unterstellt, ich wolle den Hamas-Angriff mit Schaufel auf den Kopf hauen direkt vergleichen... :rolleyes:)

Das ist Kindergartenlogik, sage ich doch, Verantwortung abgeben, ganz einfach.
 
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Ich würde sagen, das ist die Verhaltensweise von Menschen seit jeher...wer gibt denn schon zu, für Shice die Verantwortung zu tragen, ich sehe kaum was davon.
Anyway..
Ich glaube, es gibt hier wichtige graduelle Unterschiede, die wir nicht einfach übersehen dürfen. Ich erkenne mindestens vier Stufen der Eskalation.

1. Die Schuld auf andere abzuschieben, das ist das eine. Daraus folgen aber noch nicht zwingend Aktionen. Man behauptet zwar, die anderen seien Schuld, aber man fühlt sich (noch) nicht berufen, den Worten auch Taten folgen zu lassen.

2. Hingegen die Schuld auf andere abzuschieben, um damit die eigenen Taten zu rechtfertigen, das ist eine höhere Stufe an Eskalation. Auf dieser Stufe fühlt man sich aber immer noch unwohl mit den eigenen Taten, weil nämlich die Rechtfertigung, die anderen seien Schuld, als Ausrede erkannt wird.

3. Um noch weiter zu eskalieren, ist es nötig, auch dieses Unwohlsein mit den eigenen Taten loszuwerden. Um das hinzukriegen ist es nötig, die anderen zusätzlich zu dämonisieren. Damit sind die Taten nicht mehr länger ein Ausdruck unserer eigenen freien Wahl und unseres Willens, sondern sie sind jetzt eine Notwendigkeit zum Selbstschutz. Im Vergleich zur letzten Stufe wird die Notwendigkeit fürs Handeln nicht mehr in einem selbst angesiedelt, sondern im Gegenüber. Wir sehen das bei @Luca.S, der die Hamas mit den Nazis gleichsetzt. Auf dieser Stufe wird die andere Partei aber immer noch als prinzipiell gefährlich und somit relevant anerkannt.

4. Eine noch höhere Stufe der Eskalation besteht darin, die anderen nicht bloss zu dämonsieren - denn dann räumt man immer noch ein, dass sie prinzipiell gefährlich für einen sind, und es somit nötig ist, sich mit ihnen zu befassen. Auf dieser Stufe hingegen müssen die anderen auch noch abgewertet werden. Damit sind die eigenen Taten nicht nur gerechtfertigt, und auch nicht nur notwendig, sondern sie sind noch nicht einmal von moralischer Konsequenz! Hier werden Menschen wahlweise mit Tieren (Schweine, Hunde, Insekten) verglichen oder sie werden als wertlose Untermenschen bezeichnet, die man abstechen, zertreten oder mit dem Insektenspray einfach abtöten darf, ganz ohne sich schlecht dabei zu fühlen. Diese Rhetorik sehen wir von gewissen israelischen hochrangigen Politikern, die die Palästinenser ausdrücklich mit Tieren vergleichen. Und wir sahen sie auch bei den echten Nazis im 2. WK.

In diesem Thread sind beispielsweise @LalDed oder @PsiSnake auf Stufe 2, hingegen @Luca.S oder @Tommy auf Stufe 3. (Man erkennt das auch an der gewählten Sprache, wo @Tommy mich z.B. auffordert, meine "Exkremente" irgendwo zu lassen.) Stufe 4 habe ich bisher hier nicht beobachtet, sie wird aber durchaus, wie gesagt, von wichtigen israelischen Politikern in der Öffentlichkeit vertreten.

Deswegen wird "Kindergartenlogik" als Begriff der Sache nicht gerecht. Mit Personen auf Stufe 2 kann man eventuell noch halbwegs diskutieren. Mit Personen auf Stufe 3 eigentlich nicht mehr. Und vor Personen auf Stufe 4 sollte man am besten in die Deckung gehen, sie werden keinen Unterschied machen zwischen ihren Feinden und jenen, die einfach nicht mit ihnen übereinstimmen. Da ist keine Kindergartenlogik mehr am Werk, sondern sehr konkreter Vernichtungswille.
 
In Bezug auf die rhetorischen Phrasen, die wir hier wiederholt antreffen:

Stufe 1
  • "Aber die Schuld / Hauptschuld / Verantwortung / Hauptverantwortung liegt bei X."
  • "Aber angefangen hat X."
In Realität zeigt gerade der Israel-Palästinenserkonflikt in aller Deutlichkeit auf, dass der Konflikt prinzipiell keinen Anfang hat, den man irgendwo sinnvoll festlegen kann, und dass es immer irgendeine Gewalthandlung gibt, die noch vor derjenigen gelegen ist, die man gerade gewählt hat. Deswegen ist diese rhetorische Form keine Aussage über Fakten, sondern ein Eskalationsversuch: es muss jemand Schuldiges gefunden werden.

Stufe 2
  • "Es ist furchtbar, was hier passiert, aber erst, wenn X ausgeschaltet ist, wird es möglich sein, wirklich über Frieden zu diskutieren."
In Realität kann jederzeit über Frieden diskutiert werden, es sind keine Vorbedingungen nötig. Das Gegenargument lautet üblicherweise, es müsse ja erst irgendeine Bedingung existieren, damit das überhaupt möglich sei, aber faktisch ist das nicht der Fall. Tatsächlich können faktisch zwei Menschen jederzeit zusammensitzen und über Frieden reden, Voraussetzungen dafür gibt es höchstens, dass sie eine gemeinsame Sprache sprechen, und dafür gibt's heute auch Übersetzer.

Stufe 3
  • "Terroristen, Verbrecher, Nazis, Mörder usw." - also lauter negative Bezeichnungen für Menschen
Faktisch ist die Hamas nicht nur eine terroristische Organisation, sondern unterhält eine ganze Menge Services, die für das alltägliche Leben von Menschen im Gaza schlicht eine Notwendigkeit darstellen. Dass hier absichtlich alle Mitglieder der Hamas über einen Kamm geschert werden, ist Absicht.

Stufe 4
  • "Tiere, Schweine, Hunde, Insekten, Untermenschen usw." - also lauter negative Bezeichnungen, die den Menschen gezielt nicht mehr als Mensch sondern als "weniger als Mensch" darstellen.
Voilà.

Wir können mit diesem Framework nun eine ganze Menge von dem, was hier dauernd schlaufenhaft wiederholt wird, besser einordnen.
 
(...) Nur, sie leiten daraus Sonderregeln und Sonderrechte ab, weil sie niemand haben wollte, die inzwischen jedes Maß sprengen und im Moment verspielen sie diesen Status auch damit. Beide Vorgänge, die historische Judenverfolgung , der Holocaust und der Genozid in Gaza jetzt sind zu trennen. Es gibt keine Rechtfertigung und keine Möglichkeit mehr, sie wie auch immer aufzurechnen.

Ja, dann hör auch Du auf, das gegeneinander aufzurechnen, als könnte Israel mit seinen Aktionen den Holocaust wegradieren.

Dennoch werden die USA, D und andere noch lange nichts anderes tun außer mahnen. 🤷‍♂️
Die palästinensische Bervölkerung wird es ausbaden.

Was sollten Deutschland, USA und andere Deiner Meinung nach hier mehr tun?

Das frage ich Dich genau so wie ich @PsiSnake hier fragte, wie denn sMn Israel noch härter vorgehen sollte oder dürfte.
 
Ja, dann hör auch Du auf, das gegeneinander aufzurechnen, als könnte Israel mit seinen Aktionen den Holocaust wegradieren.
Lies einfach mal, was ich geschrieben habe. Was zimmerst du schon wieder für eine Verdrehung zusammen?
Wo du deine Selbst- Überzeugung hernimmst, immer so mega-sachlich und aufgeräumt zu sein, das möchte ich gerne mal wissen. Du machst das andauernd und merkst es offenbar nicht mal...
dass sie immer auf ihren historisch einzigartigen Opferstatus pochen können/konnten. Sie haben diesbezüglich das Alleinstellungsmerkmal, und das bleibt auch so.
Beide Vorgänge, die historische Judenverfolgung , der Holocaust und der Genozid in Gaza jetzt sind zu trennen. Es gibt keine Rechtfertigung und keine Möglichkeit mehr, sie wie auch immer aufzurechnen.
Das obere fett gedruckte ist auch in meinen Augen Tatsache. Wie soll ich das sonst formulieren, dass auch du das verstehst?
Das untere meint, dass die Israelis selbst, das ist an ihrem Verhalten in Gaza abzulesen, meinen, ihr Opferstatus mit Alleinstellungsmerkmal würde ihnen Sonderrechte einräumen, selbst einen Genozid vorzunehmen- aus subjektiv empfundener reiner Selbstverteidigung wohlgemerkt.
Die sind taub für alle internationalen Mahnungen, einen anderen Schluss kann man also nicht ziehen.
Was sollten Deutschland, USA und andere Deiner Meinung nach hier mehr tun?
Es offensiver verurteilen, zusätzlich konkret: Weitere Waffenlieferungen an Israel an die Freigabe von Hilfslieferungen für die Bevölkerung in Gaza zu knüpfen, die vor den Grenzen zu Gaza von Israelis aufgehalten werden, ebenso Mittel für medizinische Versorgung. Hilfsorganisationen vor Ort lassen und die entsprechenden Zentren unter Garantie! nicht anzugreifen, die Wasserversorgung wieder möglich zu machen. Die Strukturen für die Wasserversorgung wurden von den Israelis wissentlich und absichtlich zerstört. Das ist unter aller Sau in einem Land, das über kaum Wasser verfügt.

Keine Hilfen zulassen bedeutet keine Waffen mehr- ganz einfach.
Die Hilfsorganisationen hatten Gaza fast alle verlassen, weil es wegen der monatelangen!! Dauerbombardierung keinen Schutz mehr für die Mitarbeiter gab.
 
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Lies einfach mal, was ich geschrieben habe. Was zimmerst du schon wieder für eine Verdrehung zusammen?

Wenn Du vollständig lesen würdest, was ich so schreibe und mich nicht sofort als den bösen Feind betrachten würdest, wäre diese Frage u.U. obsolet und so manche Verdrehung meiner Beiträge würde dann auch vielleicht wegfallen.

Das obere fett gedruckte ist auch in meinen Augen Tatsache. Wie soll ich das sonst formulieren, dass auch du das verstehst?

Z.B. indem Du auch formulierst, was für Dich aus diesem Alleinstellungsmerkmal folgt - also was Du speziel daraus Israel noch zusätzlivh zubilligst und was nicht.

Das untere meint, dass die Israelis selbst, das ist an ihrem Verhalten in Gaza abzulesen, meinen, ihr Opferstatus mit Alleinstellungsmerkmal würde ihnen Sonderrechte einräumen, selbst einen Genozid vorzunehmen- aus subjektiv empfundener reiner Selbstverteidigung wohlgemerkt.
Die sind taub für alle internationalen Mahnungen, einen anderen Schluss kann man also nicht ziehen.

Gibt es denn Sonderrechte, die Du Israel aus ihrem Alleinstellungsmerkmal heraus zubilligen würdest?

Es offensiver verurteilen, zusätzlich konkret: Weitere Waffenlieferungen an Israel an die Freigabe von Hilfslieferungen für die Bevölkerung in Gaza zu knüpfen, die vor den Grenzen zu Gaza von Israelis aufgehalten werden, ebenso Mittel für medizinische Versorgung. Hilfsorganisationen vor Ort lassen und die entsprechenden Zentren unter Garantie! nicht anzugreifen, die Wasserversorgung wieder möglich zu machen. Die Strukturen für die Wasserversorgung wurden von den Israelis wissentlich und absichtlich zerstört. Das ist unter aller Sau in einem Land, das über kaum Wasser verfügt.

Keine Hilfen zulassen bedeutet keine Waffen mehr- ganz einfach.
Die Hilfsorganisationen hatten Gaza fast alle verlassen, weil es wegen der monatelangen!! Dauerbombardierung keinen Schutz mehr für die Mitarbeiter gab.

Von mir aus kann das gerne alles gefordert werden. Was aber, wenn Hamas auch in dieser Zeit auch weiter schießt und auch deswegen die Sicherheit der Hilfskräfte nicht sichergestellt werden kann?
 
Israel beansprucht, Teil westlicher Demokratien und der freien Welt zu sein und nicht nur das.
Sondern darüber hinaus, von eben diesen Staaten in besonderer Weise unterstützt und geschützt zu werden, weil sie meinen historisch bedingt einen Sonderstatus zu haben- während sie gleichzeitig ein ganzes Volk verrecken lassen bzw. aktiv umbringen.
Einen Anspruch auf Sonderstatus in Sachen Schutz lässt sich aber mit dem Handeln jetzt nicht mehr vereinbaren.
Das aufrechtzuerhalten ist dreist.

Was aber andererseits nichts an dem Alleinstellungsmerkmal des Holocaust für sich genommen ändert.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun- aber sie selbst meinen es.

mich nicht sofort als den bösen Feind betrachten würdest,

Die nächste Unterstellung, gepaart mir jeder Menge Selbstüberschätzung- ein "Feind" ist wichtig.
So wichtig ist das hier nicht und du auch nicht.
Du nervst mich einfach nur mit deinen Verdrehungen, das ist was gänzlich anderes.

Von mir aus kann das gerne alles gefordert werden. Was aber, wenn Hamas auch in dieser Zeit auch weiter schießt und auch deswegen die Sicherheit der Hilfskräfte nicht sichergestellt werden kann?
Ja mit "wenn wenn wenn" braucht man nie was zu entscheiden und nichts zu tun.
 
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Gibt es denn Sonderrechte, die Du Israel aus ihrem Alleinstellungsmerkmal heraus zubilligen würdest?
Ja natürlich. Natürlich muss man Israel militärische Unterstützung garantieren, sonst wären sie morgen wahrscheinlich platt.
Daran zweifelt doch keiner.
Aber nicht bei diesem Verhalten in diesen Konflikt, da muss man die Bedingungen stellen, die ich gesagt hatte, wenn die nicht erfüllt werden, den Schutz verringern, und zwar deutlich.
Man kann nicht nur mahnen und trotzdem jede Menge Waffen liefern, das ist ein Hohn, jedes andere Land würde Sanktionen kriegen.
 
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