Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels

Klar, wenn die Polizei Geiselnehmer, Kriminelle und Terroristen erschießt (falls nötig, und ist es hier auch), und dabei kein Polizist zu Tode kommt, dann ist das keine gelungene Polizeiarbeit, sondern die Polizei ist damit logischerweise der Aggressor. :rolleyes: :confused:

Der Vergleich hinkt. Polizisten, die Geiselnehmer erschießen, sind sehr darauf bedacht, dass die Geiseln am Leben bleiben. Ebenso Politiker oder Befehlshaber, die derartige Aktionen befehligen.

Die richtige bzw. wichtige Frage lautet: Könnte Israel anders/besser vorgehen um Hamas effektiv zu bekämpfen ohne die palästinensische Zivilbevölkerung so stark in Mitleidenschaft zu ziehen? Ich wage da keine Antwort, aber es ist eine leider gute Frage.
 
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Der Vergleich hinkt. Polizisten, die Geiselnehmer erschießen, sind sehr darauf bedacht, dass die Geiseln am Leben bleiben. Ebenso Politiker oder Befehlshaber, die derartige Aktionen befehligen.

Die richtige bzw. wichtige Frage lautet: Könnte Israel anders/besser vorgehen um Hamas effektiv zu bekämpfen ohne die palästinensische Zivilbevölkerung so stark in Mitleidenschaft zu ziehen? Ich wage da keine Antwort, aber es ist eine leider gute Frage.

Nun ja, erstens ist es alles andere als klar, ob man Palästinenser als Geiseln der Hamas ansehen kann. Definitiv ist weit eher zu erwarten, dass sie die Hamas ganz klar unterstützen im Vergleich und sicher nicht das israelische Militär. Insofern sind sie für die Einsatzkräfte als weit gefährlicher anzusehen, entweder als direkte Unterstützer, oder versteckte Kombattanten usw.

Zweitens ist es in erster Linie die Aufgabe der Polizei die Bevölkerung inklusive Geiseln zu schützen, während das sicher nicht die Aufgabe der IDF ist die Palästinenser zu schützen. Die IDF beschützt Israel, deren Zivilisten und speziell auch die eigenen Soldaten, nicht Palästina/Gaza. Ich würde einen General vor Gericht stellen der die Sicherheit des Feindes vor den (oder selbst nur gleichwertig) der eigenen Soldaten stellt. Klar erschießt man nicht absichtlich Zivilisten, aber wenn jemand aus einer Schule feuert, opfere ich nicht mein Leben, nur weil da vielleicht auch Zivilisten in der Nähe sind.

Drittens ist das eine echte Armee ohne jeden Skrupel, wie wir wissen (und oft ohne Angst vor dem eigenen Tod, Märtyrer) und keine kriminelle Gruppe aus einer Handvoll Personen, denen häufig was an ihrem Leben liegt. Im Gegenteil sieht es doch eher so aus, dass Israel zu vorsichtig vorgeht, und die Hamas-Strategie zumindest halbwegs aufgeht sich hinter Zivilisten zu verstecken. So wie in Afghanistan auch... Logischerweise hätten die Amerikaner das Land in die Steinzeit bomben können, aber die Taliban gewannen letztlich, weil man dazu (oder ähnlichem) nicht bereit war. Nur ist Afghanistan sehr weit von den USA entfernt, und selbst die Taliban haben/hatten keine direkte Absicht die USA komplett zu vernichten. Die USA können sich einen Abzug also leisten und mussten nicht weiter militärisch eskalieren.

Ich sehe nicht, dass sich Israel erpressen lassen kann. Hamas hat demonstriert, dass deren Macht über den Gazastreifen (auch in Kombination damit, dass sie versuchen die ganze islamische Welt dadurch zum Krieg gegen Israel zu provozieren) ein existenzielles Risiko darstellt. Ich würde mich nicht von meinem Todfeind (Hamas in Bezug auf Israel) dadurch erpressen lassen, dass sie ihre eigene Bevölkerung zu Märtyrern machen wollen. Die müssen verschwinden, und ich tue was nötig ist, um deren militärische Kontrolle über Gaza zu brechen.

Und ernsthaft, wenn man das so spielt, hätte man auch die Nazis an der Macht lassen müssen, wenn sie sich bis zum letzten Mann verschanzt hätten. Das passierte nicht, weil Dönitz, obzwar nun wirklich auch kein guter Mann, kein Wahnsinniger war wie die Islamisten von der Hamas, und Hitler sich zum Glück schon selber gerichtet hatte.

Kapituliert, oder das sind eben die Konsequenzen. Es kann nicht sein, dass Hamas Erfolg hat, WEIL sie die schlimmsten Kriegsverbrecher sind. Und wenn sie nicht kapitulieren, muss die Bevölkerung sie eben verraten, selber bekämpfen usw. damit der Krieg beendet wird. Oder es geht solange bis keiner mehr Widerstand leisten kann...

Und man soll da nicht mit dem Theater kommen, dass die gezwungen sind weiter zu kämpfen, in Bezug auf die Sicherheit ihrer eigenen Bevölkerung. Wenn Israel einen Genozid wollte hätten sie den schon längst durchführen können. Das ist ein asymmetrischer Krieg mit einer mächtigen Armee, die sich an Regeln hält (und Verluste minimieren will) und einer schwachen Armee, die es komplett nicht tut und Heimvorteil hat. Darum zieht sich das.

Es gibt auf der Welt am Ende eben nur Macht bzw. deren Abwesenheit. Wenn man seinen Feinden erlaubt weiter zu machen, weil diese zu mörderisch sind, dass ihnen sogar die eigene Bevölkerung egal ist, ist man am Ende selbst das nächste Opfer. Und der 7.10. war ein Vorgeschmack davon, weil man Hamas zu lange machen ließ.

Und du bist sicher der letzte, der denkt, dass da ein Gott eingreift für die gute Seite, solange sie sich nur maximal gut verhalten.
 
Nun ja, erstens ist es alles andere als klar, ob man Palästinenser als Geiseln der Hamas ansehen kann. Definitiv ist weit eher zu erwarten, dass sie die Hamas ganz klar unterstützen im Vergleich und sicher nicht das israelische Militär. Insofern sind sie für die Einsatzkräfte als weit gefährlicher anzusehen, entweder als direkte Unterstützer, oder versteckte Kombattanten usw.

Wenn Israel sie derart in Stich lässt - siehe unten, nach dem Selbstverständnis Israels sind es selbst Israelis...

Zweitens ist es in erster Linie die Aufgabe der Polizei die Bevölkerung inklusive Geiseln zu schützen, während das sicher nicht die Aufgabe der IDF ist die Palästinenser zu schützen. Die IDF beschützt Israel, deren Zivilisten und speziell auch die eigenen Soldaten, nicht Palästina/Gaza. Ich würde einen General vor Gericht stellen der die Sicherheit des Feindes vor den (oder selbst nur gleichwertig) der eigenen Soldaten stellt. Klar erschießt man nicht absichtlich Zivilisten, aber wenn jemand aus einer Schule feuert, opfere ich nicht mein Leben, nur weil da vielleicht auch Zivilisten in der Nähe sind.

Palästina/Gaza gehört nach dem Verständnis Israels zu Israel selbst. Demzufolge sind die Palästinenser nach dem Verständnis Israels selbst israelische Zivilisten, die damit dann auch unter dem Schutz der israelischen Polizei bzw. des IDF stehen. Palästina ist nicht der Feind, sondern die Terrororganisation Hamas.

Drittens ist das eine echte Armee ohne jeden Skrupel, wie wir wissen (und oft ohne Angst vor dem eigenen Tod, Märtyrer) und keine kriminelle Gruppe aus einer Handvoll Personen, denen häufig was an ihrem Leben liegt. Im Gegenteil sieht es doch eher so aus, dass Israel zu vorsichtig vorgeht, und die Hamas-Strategie zumindest halbwegs aufgeht sich hinter Zivilisten zu verstecken.

Die Strategie der Hamas geht insofern auf, dass Israel sich gar nicht vollumfänglich richtig verhalten kann. Gehen sie zu hart vor, sterben und leiden viele unschuldige Menschen und werden so zu "Märtyrern" - auch vor der ganzen Weltgemeinschaft. Gehen sie zu lasch vor, bleibt Hamas bestehen. Die Frage ist: Was ist der ideale Weg, der sowohl möglichst wenig Leid und Tot in der Zivilbevölkerung bewirkt als auch den Feind, also die Terrororganisation Hamas, effektiv bekämpft.

Ich sehe nicht, dass sich Israel erpressen lassen kann. Hamas hat demonstriert, dass deren Macht über den Gazastreifen (auch in Kombination damit, dass sie versuchen die ganze islamische Welt dadurch zum Krieg gegen Israel zu provozieren) ein existenzielles Risiko darstellt. Ich würde mich nicht von meinem Todfeind (Hamas in Bezug auf Israel) dadurch erpressen lassen, dass sie ihre eigene Bevölkerung zu Märtyrern machen wollen. Die müssen verschwinden, und ich tue was nötig ist, um deren militärische Kontrolle über Gaza zu brechen.

Durchaus ist da ein existenzieles Risiko für Israel da, und ich wäre auch einer der letzten, der Israel das Existenz- und Verteidigungsrecht absprechen würde. Aber wie schon gesagt: Der Zweck heiligt nicht alle Mittel, und Israel steht da vor einer schwierigen ethischen Gratwanderung.

Und ernsthaft, wenn man das so spielt, hätte man auch die Nazis an der Macht lassen müssen, wenn sie sich bis zum letzten Mann verschanzt hätten. Das passierte nicht, weil Dönitz, obzwar nun wirklich auch kein guter Mann, kein Wahnsinniger war wie die Islamisten von der Hamas, und Hitler sich zum Glück schon selber gerichtet hatte.

Auch der Vergleich hinkt auf mehrerer Weise.

Kapituliert, oder das sind eben die Konsequenzen. Es kann nicht sein, dass Hamas Erfolg hat, WEIL sie die schlimmsten Kriegsverbrecher sind. Und wenn sie nicht kapitulieren, muss die Bevölkerung sie eben verraten, selber bekämpfen usw. damit der Krieg beendet wird. Oder es geht solange bis keiner mehr Widerstand leisten kann...

Welchen Wert haben Werte, die wir verteidigen, wenn wir zu den Verteidigung diese Werte mit Füßen treten? Hamas ist nicht mit Palästina gleichzusetzen. Das Existenzrecht Israels wie auch das Recht sich zu verteidigen, stelle ich nicht in Frage und werde ich auch nie in Frage stellen, egal, was passiert. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen automatisch alles richtig ist, was sie zu ihrer Verteidigung tun. Und so kann durchaus kritisch betrachtet werden, wie Israel agiert, auch wenn der Sieg Israels als das gewünschte Ergebnis gilt und auch gelten bleibt.

So wird von Historikern auch nicht alles vollumfänglich positiv bewertet, was die Aliierten im zweiten Weltkrieg getan haben, obwohl der Sieg der Aliierten das richtige und wichtige Ergebnis war und ist. Der Zweck heiligt nicht alle Mittel.

Und man soll da nicht mit dem Theater kommen, dass die gezwungen sind weiter zu kämpfen, in Bezug auf die Sicherheit ihrer eigenen Bevölkerung. Wenn Israel einen Genozid wollte hätten sie den schon längst durchführen können. Das ist ein asymmetrischer Krieg mit einer mächtigen Armee, die sich an Regeln hält (und Verluste minimieren will) und einer schwachen Armee, die es komplett nicht tut und Heimvorteil hat. Darum zieht sich das.

Die Frage ist, ob die Verluste wirklich so minimiert werden, wie sie es vielleicht könnten. Ich wage da wie gesagt keine Antwort, und ich bleibe auch dabei, dass Israel gewinnen muss. Aber je nachdem, wie Israel agiert, entscheidet sich auch, wie weit es auch der "moralische Sieger" bleibt, bzw. wieviel im Nachhinein von Historikern dann doch auch bemängelt werden wird.

Es gibt auf der Welt am Ende eben nur Macht bzw. deren Abwesenheit. Wenn man seinen Feinden erlaubt weiter zu machen, weil diese zu mörderisch sind, dass ihnen sogar die eigene Bevölkerung egal ist, ist man am Ende selbst das nächste Opfer. Und der 7.10. war ein Vorgeschmack davon, weil man Hamas zu lange machen ließ.

Wenn man dabei nicht nur seine Feinde bekämpft sondern auch unnötig viele unschuldige Menschen drunter leiden bzw. dem zum Opfer fallen, nennt man das Überreaktion.

Und du bist sicher der letzte, der denkt, dass da ein Gott eingreift für die gute Seite, solange sie sich nur maximal gut verhalten.

Ein Gott wird sicher nicht eingreifen. Der Zweck heiligt aber trotzdem nicht alle Mittel. Ich bin mir sicher, dass es Israel nicht einfach macht und viel nachdenkt - aber ich bin mir nicht sicher, ob sie dabei nicht trotzdem auch besser vorgehen könnten.
 
Aber Israel hat die Hamas selber auch gefördert. Deshalb ist die israelische Regierung da nicht schuldlos!

"Gefördert" aber nicht wie ein Mentor, der einen begabten Studenten fördert,
sondern indem er erhebliche Zahlungen (aus Katar) an die Palästinenser und
eine Erhöhung der Arbeitserlaubnisse in Israel gewährte. Weil sonst: "mimimi,
die bitterarmen Palästinenser haben ja nix." Fragt sich, wo das viele Geld hin ist.

Bzw es fragt sich nicht, denn die Hamas ist ja wohl so reich, daß das geläufige
Wort schwerreich dafür schon gar nicht mehr ausreicht. Umso perfider, daß sie,
also die Hamas, ihre Menschen darben lassen, obwohl sie im Geld schwimmen.
Aber wie schon öfter ausgeführt, steckt da ja schließlich ein fieser Plan hinter.



(weiß nicht, wie okay Quelle und Text sind.
ihr seid mehr in dem Thema als ich.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich faszinierend finde, ist dass die Behauptung hier dauernd ohne weiteres geglaubt wird, die Hamas würde Zivilisten als Schutzschilde benutzen. Und dass gar nie wirklich die Idee aufkommt, dass diese Behauptung ja ohne weiteres genutzt werden kann, um systematisch Zivilisten zu terrorisieren. Also absichtlich dahin zu bomben, wo auch gar keine Hamas-Kämpfer sind.

Nehmen wir die neusten News: https://www.spiegel.de/ausland/isra...rchtet-a-57462b04-53c9-4320-9ace-2cb0a70590eb

Erwartet sind hier mindestens 90 Tote, nachdem das israelische Militär eine Schule zerbombt hat. Die Behauptung des IDF: Es hätten sich dort auch Hamas-Kämpfer befunden.

Nur - wer kann denn das überhaupt überprüfen? Genauso, wie hier eine Menge Personen dauernd auf den Opferzahlen unter den Palästinensern herumreiten, diese seien unabhängig ja nicht überprüfbar und so weiter, genau so haben wir keinerlei Beweise für die Behauptungen des israelischen Militärs. Israel behauptet, es seien "Präzisionswaffen" eingesetzt worden. Man muss sich also vor Augen führen: Eine "Präzisionswaffe" wird auf eine Schule losgelassen, und es werden "präzise" 90 Menschen getötet. Al Jazeera schreibt:
People are still being removed from the bombed [school] site. Eighty bodies have so far been identified. Twenty bodies have not been able to be identified at all. On top of those, there are 15 bodies that have arrived [at the hospital] in pieces, completely shredded. They arrived either in plastic bags or wrapped in blankets. There is no way to identify these bodies whatsoever.
Die Menschen werden immer noch aus dem bombardierten [Schul-]Gelände entfernt. Bislang wurden achtzig Leichen identifiziert. Zwanzig Leichen konnten überhaupt nicht identifiziert werden. Hinzu kommen 15 Leichen, die [im Krankenhaus] in Stücken, völlig zerfetzt, angekommen sind. Sie kamen entweder in Plastiksäcken oder in Decken eingewickelt an. Es gibt keine Möglichkeit, diese Leichen zu identifizieren.
Das ist kein Einzelfall. Erst vor wenigen Tagen starben 30 Personen bei weiteren Angriffen Israels auf Schulen. Die Behauptung des israelischen Militärs? Es hätte dort eine Hamas-Kommandozentrale geben. Beweise dafür? Keine.

Interessanterweise ähnelt die Vorgehensweise des israelischen Militärs also durchaus jener von Russland: Da werden auch immer wieder zivile Einrichtungen bombardiert. Und zwar nicht als Einzelfall, sondern als systematische Druckstrategie - und ziemlich sicher auch aus Rache.

Aha. Man muss schon sehr bescheuert sein - oder umgekehrt die Propaganda Israels unbedingt für bare Münze nehmen wollen - um sowas zu glauben.

Ich habe keinen Zweifel, dass die Hamas Menschen als Schutzschild benutzt. Aber ich habe auch keinen Zweifel, dass Israels Beteuerungen eines "sauberen Kriegs" nur Propaganda sind. Interessant ist es zu sehen, wer in diesem Thread sowas schluckt - und zwar ohne irgendwie nachzuweisen, warum das nun besonders glaubhaft sein soll.

Würde ich einen Genozid durchführen, würde ich exakt diese Vorgehensweise wählen. Also: Möglichst viele zivile Einrichtungen unterschiedslos zerbomben, und gleichzeitig behaupten, es habe dort feindliche Kämpfer gegeben. Damit lässt sich prinzipiell alles als "saubere Kriegsführung" darstellen, weil überprüfen kann das ja niemand.
Da Israel mittlerweile Al Jazeera aus dem eigenen Land verbannt hat, gibt es in Israel also keine Medien mehr, die eine Gegendarstellung zur israelischen Darstellung überhaupt aufzeigen könnten.
Die systematische Zerstörung von Schulen und diversen anderen zivilen Einrichtungen macht ebenfalls Sinn aus Sicht eines Genozids: Es soll nicht bloss kurzfristig sondern langfristig die Entwicklungsfähigkeit des palästinensischen Volkes be- bzw. verhindert werden. Wir erinnern uns an das Zitat von Yoav Gallant, dem israelischen Verteidigungsminister, vom 9. Oktober 2023:
We are imposing a complete siege on Gaza. There will be no electricity, no food, no water, no fuel, everything will be closed. We are fighting against human animals and will act accordingly.
Wir verhängen eine vollständige Belagerung des Gazastreifens. Es wird keinen Strom, keine Lebensmittel, kein Wasser, keinen Treibstoff geben, alles wird geschlossen sein. Wir kämpfen gegen menschliche Tiere und werden entsprechend handeln.
 
Leider gibt es in Palästina keine Krankenhäuser,Schulen und Kindergärten mehr, deswegen müssen jetzt alle im Libanon wohnen, bis die Israelis alles wieder aufgebaut haben. *hust*
 
Was ich faszinierend finde, ist dass die Behauptung hier dauernd ohne weiteres geglaubt wird, die Hamas würde Zivilisten als Schutzschilde benutzen. Und dass gar nie wirklich die Idee aufkommt, dass diese Behauptung ja ohne weiteres genutzt werden kann, um systematisch Zivilisten zu terrorisieren. Also absichtlich dahin zu bomben, wo auch gar keine Hamas-Kämpfer sind.

Nehmen wir die neusten News: https://www.spiegel.de/ausland/isra...rchtet-a-57462b04-53c9-4320-9ace-2cb0a70590eb

Erwartet sind hier mindestens 90 Tote, nachdem das israelische Militär eine Schule zerbombt hat. Die Behauptung des IDF: Es hätten sich dort auch Hamas-Kämpfer befunden.

Nur - wer kann denn das überhaupt überprüfen? Genauso, wie hier eine Menge Personen dauernd auf den Opferzahlen unter den Palästinensern herumreiten, diese seien unabhängig ja nicht überprüfbar und so weiter, genau so haben wir keinerlei Beweise für die Behauptungen des israelischen Militärs. Israel behauptet, es seien "Präzisionswaffen" eingesetzt worden. Man muss sich also vor Augen führen: Eine "Präzisionswaffe" wird auf eine Schule losgelassen, und es werden "präzise" 90 Menschen getötet. Al Jazeera schreibt:


Das ist kein Einzelfall. Erst vor wenigen Tagen starben 30 Personen bei weiteren Angriffen Israels auf Schulen. Die Behauptung des israelischen Militärs? Es hätte dort eine Hamas-Kommandozentrale geben. Beweise dafür? Keine.

Interessanterweise ähnelt die Vorgehensweise des israelischen Militärs also durchaus jener von Russland: Da werden auch immer wieder zivile Einrichtungen bombardiert. Und zwar nicht als Einzelfall, sondern als systematische Druckstrategie - und ziemlich sicher auch aus Rache.

Aha. Man muss schon sehr bescheuert sein - oder umgekehrt die Propaganda Israels unbedingt für bare Münze nehmen wollen - um sowas zu glauben.

Ich habe keinen Zweifel, dass die Hamas Menschen als Schutzschild benutzt. Aber ich habe auch keinen Zweifel, dass Israels Beteuerungen eines "sauberen Kriegs" nur Propaganda sind. Interessant ist es zu sehen, wer in diesem Thread sowas schluckt - und zwar ohne irgendwie nachzuweisen, warum das nun besonders glaubhaft sein soll.

Würde ich einen Genozid durchführen, würde ich exakt diese Vorgehensweise wählen. Also: Möglichst viele zivile Einrichtungen unterschiedslos zerbomben, und gleichzeitig behaupten, es habe dort feindliche Kämpfer gegeben. Damit lässt sich prinzipiell alles als "saubere Kriegsführung" darstellen, weil überprüfen kann das ja niemand.
Da Israel mittlerweile Al Jazeera aus dem eigenen Land verbannt hat, gibt es in Israel also keine Medien mehr, die eine Gegendarstellung zur israelischen Darstellung überhaupt aufzeigen könnten.
Die systematische Zerstörung von Schulen und diversen anderen zivilen Einrichtungen macht ebenfalls Sinn aus Sicht eines Genozids: Es soll nicht bloss kurzfristig sondern langfristig die Entwicklungsfähigkeit des palästinensischen Volkes be- bzw. verhindert werden. Wir erinnern uns an das Zitat von Yoav Gallant, dem israelischen Verteidigungsminister, vom 9. Oktober 2023:

Dafür dass die ganze Welt gerade auf den Gaza-Streifen schaut, ist es den Israelis erschreckend egal, wie ihr Außenbild ist, dass sie vermitteln. Abgesehen von den Amerikanern, nach 9/11, dürfte es wenig westliche Länder geben, die ähnlich rücksichtslos mit der eigenen Reputation umgehen würden. Die Amis haben ja auch über Terroristen bis Massenvernichtungswaffen alles gefunden , was ihnen gerade in den Kram passt. Geschichtlich gesehen eher nen herber Rückschlag für die generell zivilisierte Welt-
 
Die Behauptung des IDF: Es hätten sich dort auch Hamas-Kämpfer befunden.

Nur - wer kann denn das überhaupt überprüfen? Genauso, wie hier eine Menge Personen dauernd auf den Opferzahlen unter den Palästinensern herumreiten, diese seien unabhängig ja nicht überprüfbar und so weiter, genau so haben wir keinerlei Beweise für die Behauptungen des israelischen Militärs.
Natürlich kann das kein Mensch überprüfen, aber der Glaube versetzt bekanntlich Berge.
Die Israelis sind die Angegriffenen, und deswegen sind sie alle gut und lügen nicht.
Ende der Kindergartenlogik.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist kein Einzelfall. Erst vor wenigen Tagen starben 30 Personen bei weiteren Angriffen Israels auf Schulen. Die Behauptung des israelischen Militärs? Es hätte dort eine Hamas-Kommandozentrale geben. Beweise dafür? Keine.
Doch doch. Ein Mal hatten sie doch unter dem Al-Schifa-Krankenhaus die unterirdischen Gänge gefilmt.
Das muss reichen für alle anderen Schulen und Krankenhäuser.
Deswegen kann man auch auf das Flüchtlingslager in Süd-Gaza schießen, ist alles voll mit
Hamas-Kämpfern und Kommandozentralen, überall.

Ich persönlich glaube ja, die meisten und wichtigsten Hamas-Typen sind längst abgehauen.
Die müssen schließlich auch essen und trinken. Das gibt es ja da nunmal nicht. 💁‍♀️
 
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