Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels

[fckw]

Und du bist dabei nach Kräften behilflich mit deinen israelhassenden Beiträgen.

Ah, das hatten wir doch schon hier:

Wer das Vorgehen Israels im Gaza kritisiert, tut das lediglich deshalb, weil er/sie Antisemit ist. / Wer das Vorgehen der Hamas kritisiert, tut das lediglich, weil er/sie Zionist ist.
Falsch. Dieser Vorwurf ist besonders perfide, weil er in einen Double Bind führt, aus dem man nicht herauskommen kann: nicht zu kritisieren ist keine Option, weil man dann den Anschein gibt, die Situation einfach stillschweigend gutzuheissen; kritisieren ist ebenfalls keine Option, weil man dann automatisch die Antisemitismus- oder Zionisten-Keule zu spüren kriegt und dadurch automatisch diskreditiert ist. Faktisch gibt es israelische und nicht-isarelische Juden, die das Vorgehen Israels im Gaza kritisieren. Und es gibt Palästinenser im Gaza und ausserhalb, die das Vorgehen der Hamas kritisieren. Auch wenn diese auf beiden Seiten in der Minderheit sind. Der Versuch, jede Kritik mit der Antisemitismus- bzw. Zionisten-Keule zu erschlagen, ist: Propaganda.

Es sind aber immer etwa dieselben Personen, die dauernd die eine oder andere Position irgendjemandem hier unterstellen im Versuch, diese Personen zu diskreditieren. All dies dient der Spalterei und Kriegstreiberei. Neutrale und kritische Positionen sollen so aktiv verunmöglicht werden. So funktioniert eben sowohl soziale Abwehr als auch Propaganda.

@Tommy wiederholt genau dieselbe Leier hier immer wieder. Er versucht, aktiv Israel-kritische Stimmen in die Pro-Hamas Ecke zu drängen: Wer gegen das Vorgehen Israels im Gaza ist, muss automatisch ein Befürworter des palästinensischen Terrorismus sein. Oder zumindest aktiv Israel hassen. @Tommy versucht uns allen den Gedanken in den Köpfen zu verankern, dass es bloss zwei mögliche Lager gibt: Entweder für Israel oder gegen Israel. Damit ist @Tommy aktiv daran beteiligt, Spalterei zu betreiben, weil er nämlich eine relativ neutrale dritte Position verunmöglicht, also eine Position, die weder das Vorgehen Israels im Gaza gutheisst, noch das Vorgehen der Hamas. Der Trick von @Tommy besteht darin, dass er absichtlich zwei völlig verschiedene Themen miteinander vermengt, so dass sie von aussen nicht mehr unterscheidbar sind: einerseits Israel als Staat, Nation, und so weiter, andererseits die Gewaltausübung des israelischen Militärs sowohl im Gaza als auch im Westjordanland. Die beiden sind nicht identisch. Aber @Tommy stellt die Sache so dar, dass wer die Gewaltausübung kritisiert, damit automatisch auch Israel als Ganzes kritisiert. Dies ist eine subtile Art von "Identity Politics" im Sinne, dass ein Staat und das Vorgehen des Staates als solches ununterscheidbar werden. Dieses Zusammenlegen zweier Themen erlaubt es @Tommy dann, so zu tun, dass eine Kritik am einen automatisch eine Kritik am anderen beinhaltet. Das ist in seinem Sinne: Er will uns das Unterscheiden verunmöglichen.

Genau so funktioniert Propaganda, Spalterei und Kriegstreiberei.

Es nützt übrigens nichts, bei @Tommy mit Gegenargumenten dagegenzuhalten. Die kommen dort nicht an, weil es ihm nicht um einen Dialog geht. @Tommy hat nicht das geringste Interesse an Gegenarguementen oder an Argumenten in irgendeiner Form. Es geht ihm nur darum, gebetsmühleartig dieselben rhetorischen Formen zu wiederholen, die eben dazu dienen sollen, uns allen Denkbarrieren im Kopf zu errichten, so dass wir nicht mehr unterscheiden können zwischen dem, was eine Person (oder ein Staat) ist, und was er tut.

Es ist notwendig, immer wieder und wieder unablässig die Spalter und Kriegstreiber blosszustellen, damit alle sehen, wie diese aktiv daran arbeiten, dass der Konflikt weiterhin eskaliert. Die Vernunft muss siegen über ihre Versuche, die Menschen weiter zu entzweien, weiter Hass zu sähen, und den Menschen jene Position abzusprechen, die erstmal die Gewalt als solche auf beiden Seiten - statt nur die Gewalt einer Seite - kritisiert.

Man muss die subtilen rhetorischen Tricks dieser @Tommys für alle sichtbar machen, damit alle in aller Klarheit sehen können, wie diese Tommys versuchen, den Konflikt da draussen auch in dieses Forum hineinzutragen, die Menschen gegeneinander auszuspielen, sie aufzuwiegeln, und einen echten Dialog zu verunmöglichen.

 

[Joey]

Das sehe ich nicht so. Ich halte die religiöse Polarisierung und Radikalisierung eher für eine Folge, nicht für eine Grundlage des Konflikts. Religion wird als Projektionsfläche, als Mittel zum Zweck und kleinster gemeinsamer Nenner benutzt bzw. missbraucht, aber sie ist meiner Meinung nach nicht die Ursache von irgendwas.
Um anderen Menschen schreckliche Dinge anzutun, bedarf es irgendeiner Form von innerer Rechtfertigung, eines Unterscheidungsmerkmals, mit dem man seinem Gewissen offensichtliche Ungerechtigkeiten erklären kann. Welches Merkmal das ist, spielt dabei so gut wie keine Rolle, da sind dem menschlichen Erfindungsgeist keine Grenzen gesetzt. Das kann die Hautfarbe sein, Nationalität, Weltanschauung, ob man ein Ei an der spitzen oder flachen Seite öffnet, oder eben die Religion, die in diesem Fall eben besonders gut funktioniert.
Wahrscheinlich sagt dir "Schablonen der Gewalt" was. Religion ist für mich lediglich die Schablone, die hier am besten auf die vorherrschenden politischen Verhältnisse passt.

Guter bzw. interessanter Einwand.

Ich habe ja extra geschrieben, dass die Religion eine, aber nicht die einzige Grundlage des Konfliktes ist. Könnte sein, dass ich auch damit noch die Rolle der verschiedenen Religionen darin überbewerte.

Aber wie unterscheiden sich dann Israelis und Palästinenser noch voneinander?

In der aktuellen Lage haben wir Juden und Moslems, die auf dem Boden zusammen leben, der dem Staat Israel gegeben wurde.

Wenn wir die verschiedenen Religionen als Unterscheidungsmerkmal wegnehmen, haben wir gleichartige Menschen, die da dicht beieinander, untereinander und miteinander leben. Nichts, womit sich eine der Gruppen von der anderen sichtbar unterscheiden würde, als dass die jeweils andere Gruppe der einen das Leben schwer machen, vertreiben oder Terroranschläge verüben könnte.

Oder übersehe ich da etwas?

Die Religion mag vielleicht "nur" als Unterscheidungsmerkmal, Rechtfertigung oder ähnlichem dienen, aber sie erfüllt diesen Zweck sehr gut. So gut, dass man vielleicht das doch als Grundlage bezeichnen könnte?

Die brittische zynische Satire-Serie Spitting Image (gibt es die eigentlich noch?) hat soweit ich mich erinnere in den 1980er Jahren den Nahost-Konflikt so aufgearbeitet, dass in einem ihrer Sketche ein Enthüllungs-Journalist zu Gott geht und ihm vorwirft, das gleiche Grundstück unter verschiedenen Namen an zwei (und später sogar drei) Parteien verkauft zu haben.

Wie sähe der Konflikt ohne Religionsunterschiede aus? An welchem Unterscheidungsmerkmal würden sich welche Gruppen da auseinander-differenzieren - wie unterscheiden sich Juden und Palästinenser weitergehend voneinander - und an welcher Projektionsfläche würden sie sich dann abarbeiten und weiter bekriegen?

 

[Tommy]

Man muss die subtilen rhetorischen Tricks dieser @Tommys für alle sichtbar machen, damit alle in aller Klarheit sehen können, wie diese Tommys versuchen, den Konflikt da draussen auch in dieses Forum hineinzutragen, die Menschen gegeneinander auszuspielen, sie aufzuwiegeln, und einen echten Dialog zu verunmöglichen.

Ach so. Es gibt mehrere von mir? Interessant.

Ich finde, man sollte diese These der fckws unvoreingenommen und wohlwollend prüfen.

 

[FreeStar]

@McCoy

Es ist eine Mischung. Ich glaube, die meisten Anführer von islamistischen Terrororganisationen sind wirklich überzeugt religiös, die unteren Mitglieder sowieso. Das ist nicht nur Mittel zum Zweck.
Aber was halt gemacht wird ist, mit dem Finger auf die westliche Lebensweise und Doppelmoral zu zeigen und v.a. Leuten in Armut zu erzählen, an ihren Lebensumständen sei der Westen schuld, da ist auch was Wahres dran, und der einzige Weg zum Glück sei die Religion.
Mittlerweile bedienen sich auch sonstige Diktaturen, ob RU, China oder afrikanische Diktaturen immer dieser Argumentation "der Westen lockt, aber ist verdorben, verlogen und schaut nur auf sich, die Demokratie ist ein Irrweg. "
Und da der Westen viele Länder historisch ausgenutzt und ausgebeutet hat, um da hinzukommen, wo er jetzt ist, ist das auch wahr irgendwie. Das machen sich viele zunutze, auch die historisch begründete Wut der Leute.

Wer glaubt, da gäbe es keine Zusammenhänge, und das sei alles zu weit hergeholt, irrt meiner Meinung nach und zeigt nur, dass er (westlich) ignorant ist.
Im Gaza-Streifen jedenfalls hat das auch funktioniert, und die Bedingungen dort waren ideal für den Terror. Mittlerweile ist der Terror auch ein Geschäft, was viele Gelder generiert, also wird es noch verfestigter werden alles.
Welcher Hamas- Führer, der es bis in eine Prachtvilla in der Türkei oder Katar geschafft hat, will den Status schon aufgeben, wozu denn....

 

[FreeStar]

Man muss die subtilen rhetorischen Tricks dieser @Tommys für alle sichtbar machen, damit alle in aller Klarheit sehen können, wie diese Tommys versuchen, den Konflikt da draussen auch in dieses Forum hineinzutragen, die Menschen gegeneinander auszuspielen, sie aufzuwiegeln, und einen echten Dialog zu verunmöglichen.

Das ist löblich, und man sollte es immer tun.
Aber man sollte auch immer wissen: Fühlen ist geiler und bequemer als Denken.
Sprich, es gibt sehr viele dieser Thommys, die lieber simpel oder gar nicht denken, denn dann bliebt mehr Energie für Empörung und wohliges Herumgeschreie.
Hormone machen meistens das Rennen.
Deswegen ist es auch so eine Sisyphosarbeit, dagegenzuhalten.

 

[McCoy]

Aber wie unterscheiden sich dann Israelis und Palästinenser noch voneinander?

Im Jahr 2022 betrug das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Israel knapp 55.000 Dollar, in Palästina rund 3.800.

 

[Joey]

Im Jahr 2022 betrug das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Israel knapp 55.000 Dollar, in Palästina rund 3.800.

Und auf welchem Unterschied beruht diese Chancen-Ungleichheit der Menschen?

 

[Gerlind]

@Tommy versucht uns allen den Gedanken in den Köpfen zu verankern, dass es bloss zwei mögliche Lager gibt: Entweder für Israel oder gegen Israel.

So wichtig sind mir eure Analysen nicht, dass ich selbstständiges Denken abschaltete. Ich lese eure Dispute allerdings ganz gerne.

 

[McCoy]

Und auf welchem Unterschied beruht diese Chancen-Ungleichheit der Menschen?

Menschen sind Menschen, es gibt keine objektiven Unterschiede, deshalb konstruiert man welche. Die dort herrschenden Verhältnisse sind das Ergebnis einer Abfolge historischer Ereignisse. Von der Zerstörung des Tempels in Jerusalem durch die Römer vor 2000 Jahren, die Niederlage des Osmanischen Reiches im 1. Weltkrieg, über den Holocaust bis heute.

 

[Joey]

Menschen sind Menschen, es gibt keinen objektiven Unterschiede, deshalb konstruiert man welche. Die dort herrschenden Verhältnisse sind das Ergebnis einer Abfolge historischer Ereignisse. Von der Zerstörung des Tempels in Jerusalem durch die Römer vor 2000 Jahren, die Niederlage des Osmanischen Reiches im 1. Weltkrieg, über den Holocaust bis heute.

Ja, genau! Und der konstruierte Unterschied zwischen den beteiligten Gruppen ist mindestens zu einem großen Anteil die Religion.

Gäbe es den Konglikt in dieser Form, wenn es keine Religionsunterschiede gäbe? In welcher Weise wären in einem Szenario, in dem es keine Religionsunterschiede in Israel gäbe, die Einkommens-Chancen derart ungleich verteilt, wie Du für das Jahr 2022 exemplarisch gezeigt hast? An welcher Projektionsfläche, außer der Religion, könnte man das auch festmachen?

Ich stimme Dir zu, dass die Religion da nur eine Projektionsfläche ist. Und davon sind sehr viele möglich, anhand derer sich Menychen in Gruppen beinahe nur bedtimmt vom Zufall auseinander-differenzieren. In diesem Konflikt geschieht das aber - zumindest in meinen Sugen - sehr grundlegend, und ohne Religionsunterschiede wäre dieser Konflikt nicht in der Form möglich.

Oder übersehe ich da etwas weiteres grundlegendes?