Zerstört sich der Kapitalismus von selbst?

[Murray die Katze]

Schau mal, Murray die Katze:
Wie sollte ich Menschlichkeit aus meiner subjetiven Befindlichkeit definieren,
wenn ich doch schreibe, dass die Definition von wahrer Menschlichkeit relativ ist !?
Damit ist doch alles gesagt, oder?

na, wenn du das so siehst bleibt die Frage was dann daran wahr sein soll, oder?

 

[Murray die Katze]

Find ich zwar schon. Ist aber eh egal, wie „man“ selbst nun das Kind beim Namen nennen mag, finde ich. Bei einer Unterhaltung könnten unterschiedliche Begriffsdefinitionen allerdings trotzdem leicht zu Missverständnissen führen.

Zitat:
„Es begann nun eine Suche nach überkonfessionellen Standpunkten, die statt der christlichen Theologie ein Fundament der Gerechtigkeit bilden könnten. Schon bei Wilhelm von Ockham finden sich die „iura naturalia“, die Naturrechte auf Leben, Freiheit und Eigentum, wenn er auch noch als einzigen Grund für die Gerechtigkeit den Willen Gottes ansieht.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht#Bedeutung

"statt der christlichen Theologie" ist der Aufhänger, ok. Das was bei den Aufklärern und Humanisten als "Naturrecht" durchgeht, ist nicht das was ich unter Naturrecht verstehe und meiner Meinung nach auch alles andere als überzeugend, gerade weil, die Dinge die du aufzählst: Leben, Freiheit, Eigentum (es genügt im Grunde Eigentum) durch das humanistische "Naturrecht" oder MEnschenrecht verletzt werden.

 

[SchattenElf]

na, wenn du das so siehst bleibt die Frage was dann daran wahr sein soll, oder?

Auch die Wahrheit ist relativ.
Das ist wahr!

 

[SchattenElf]

Auch die Wahrheit ist relativ.
Das ist wahr!

Es gibt in diesem Universum so viele Wahrheiten, wie es Lebewesen gibt.

 

[Elfman]

"statt der christlichen Theologie" ist der Aufhänger, ok. Das was bei den Aufklärern und Humanisten als "Naturrecht" durchgeht, ist nicht das was ich unter Naturrecht verstehe und meiner Meinung nach auch alles andere als überzeugend, gerade weil, die Dinge die du aufzählst: Leben, Freiheit, Eigentum (es genügt im Grunde Eigentum) durch das humanistische "Naturrecht" oder MEnschenrecht verletzt werden.

Ja, der Begriff „Naturrecht“ ist eben (wie „Menschlichkeit“) vieldeutig. Recht auf Eigentum („du sollst nicht stehlen“) gab es ja auch schon unter christlicher Herrschaft. Jedenfalls auf dem Papier.

 

[Elfman]

Auch die Wahrheit ist relativ.
Das ist wahr!

Eine Lüge ist auch bloß relativ -
alternativ-faktisch halt.

 

[KingOfLions]

ich meine, dass das was du da schreibst extrem unsinnig, dubioses Zeug ist, das für mich nicht mal Sinn macht, wenn ich unterzuckert bin.

Das macht nix ... nicht jeder kann verstehen ....

 

[KingOfLions]

Das tun die Religionen aber schon längst nicht mehr, weil es auch immer weitere Strömungen innerhalb der jeweiligen Religionen gibt, wo sich dann auch die ethischen Grundlagen verändern.
Nur wenn eine Religion neu entsteht, dann wird sie erstmal die ethischen Grundlagen fest schreiben.
Denn das Problem kommt noch dazu, dass der Mensch die Religion für politische Zwecke missbraucht und es gibt keine Religion auf der Erde, welche von Menschen noch nicht zu politschen Zwecken missbraucht wurde.

Wenn Du ins Detail gehst, ja, nätürlich gibt es Unterschiede, sonst bräuchten wir keine unterschiedlichen Religionen. Die Grundlagen der meistens Religionen sind aber die Gleichen ... das Zusammenleben in einer Gemeinschaft. Dazu kann es jetzt unterschiedliche Sichtweisen aus der jeweiligen Quellkultur geben.
Z.B. NT: „Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“ (Matthäus 5,39) .. jüdische Opferkultur. Im Gegensatz dazu im Koran Sure 2, Vers 178-179: "Es ist Pflicht, im Fall von vorsätzlichem Totschlag, Vergeltung zu üben. Ein Freier für einen Freien, ein Leibeigener für einen Leibeigenen und eine Frau für eine Frau. Wenn aber die Angehörigen des Ermordeten dem Täter verzeihen, ist eine Ersatzsumme zu entrichten. Die Begleichung muss korrekt und unverzüglich erfolgen, und die Angehörigen des Toten haben sich tolerant zu verhalten. Dieser Verfügung Gottes wohnen Erleichterung und Barmherzigkeit inne. Wer sie dann überschreitet, zieht sich eine peinvolle Strafe zu. Die von Gott geregelte Vergeltung sichert euch das Leben."

Typische Rebellion der jüdisch-christlichen Welt gegen die arabische Welt ... ein Fall ins andere Extrem ... beide letztendlich kontraproduktiv, im Islam durch die Gebräuchlichkeiten bestimmt, um Christentum pervertiert durch die Ablehnung dieser Gebräuchlichkeiten.

Das ist nur die halbe Wahrheit, die eine Seite der Medaille.
Und auf dieser Seite ist die Religion eher ein sinnstiftender Faktor der eine Gesellschaft deshalb stabilisiert.
Auf der anderen Seite der Medaille ist die Religion auch immer Faktor der zur destabilisierung innerhalb einer Gesellschaft führt. Vor allem wenn die Religion zu politischen Machtzwecken benutzt wird: Siehe Iran als Beispiel.

Deshalb unterscheide ich auch sehr genau zwischen dem realen Glauben und der Organisation. Erst die Organisation macht aus den ethischen Reglen einer Religion eine Ideologie. Und damit auch abhängig von den Interessen dieser Organisation. Letztendlich war der Auslöser für die Religionskriege in Europa der Verfall der römichen Religion in den Feudalismus, weswegen sich Teile der Kirche abgespalten haben und ihrerseits Feudalismus gelebt haben (eangelische Kirche) oder sich auf die religiösen Teile der Bibel zurückbesonnen haben (was letztendlich ihr Überleben auch in den Bereichen der katholischen Kirche gesichert hat).
Im Islam sehen wir heute das Gleiche ... unterschiedliche Richtungen die sich in dem Fall halt zwischen normaler religiöser Handhabung und Fanatismus unterscheiden. Der Fanatismus hier ein Element der arabischen Gesellschaft, aber natürlich auch gefördert durch fehlende Bildung im Volk (leichtere Ideologisierbarkeit). Letztendlich geht es aber auch im heutigen Islam nur um Geld und Macht.

Ich sehe zwischen Kommunismus und Sozialismus nur marginale Unterschiede. Und wenn du meinst dass der Sozialismus ein nicht so schlechter Mittelweg war, dann bedenke; auch der Nationalsozialismus war Sozialismus.
https://de.wikipedia.org/wiki/-ismus

Der Nationalsozialismus war ja auch beides ... sowohl national als auch sozialistisch. Das was auch die USA heute wäre, wäre sie nur auch sozialistisch. Gleiches trifft genauso für Russland oder China zu.

Was ist der Unterschied zwischen Kommunismus und Sozialsmus? Letztendlich sind alle Ideologien Konglomerate. Und das kommunistische Konglomerat umfasst halt auch die Ablehnung der Marktwirtschaft. Was es halt schwer macht, auch nur pseudo-Anreize zu bieten. Der Sozialismus nimmt als Ideologie auf die Wirtschaftsform keinen Einfluss, mit den bekannten Nachteilen. Braucht aber eine starke Wirtschaft, um die sozialen Programme auch finanzieren zu können.

Erkenne den Fehler in deiner Aussage:
Den Begriff Kapitalismus hatte Karl Marx im 19. Jahrhundert geprägt, also lange vor dem Ende des 2. Weltkriegs und lange vor dem sogenannten "Neoliberalismus". Marx bezog sich damals bei der Begriffsfindung auf den "Manchasterkapitalismus" welcher mit dem Neoliberalismus so wenig zu tun hat wie ein Hühnerei mit einem Gänseei.

Danke. Kein Fehler in meiner Aussage, sondern nur eine Anpassung im Wording für das allgemeine Verständnis. Du hast natürlich recht. Letztendlich ist es aber egal ... es ist ja nicht so, dass sich an diesem wilden "Manchester-Kapitalismus" etwas geändert hätte, es wird nur anders verkauft und die Menschen gewöhnen sich dran ... aber letztendlich wird das finale Ergebnis wahrscheinlich genau dieser Zustand sein.

Dem steht der Kommunismus und der Sozialismus, im Bezug auf Gewalt, aber in nichts nach. Bestes Beispiel war der Nationalsozialismus.
Die Frage ist nur, ist man aus seiner eigenen Idelologie herraus dazu bereit eine bestimmte Form von Gewalt zu legitimieren, in dem man die sozialistische Gewalt als eine positive Gewalt annimt, wie es Revolitionäre ja tun? Also Gewalt im Sinne dessen, das man ja was positives bewirken möchte? Denn das haben ja selbst die Nationalsozialisten geglaubt.

Ach ja, die Gründe des Nationalsozialismus zu diskutieren wäre alleine ein eigener Thread. Nachdem man das Thema in Europa aber immer noch nicht ohne Anwalt diskutieren kann ....

Gewalt ist immer die letzte Möglichkeit etwas zu verändern. Reolutionen und Kriege enstehen ja letztlich nur aus diesem Beweggrund ... weil sich sonst eben nichts mehr bewegen lässt, oder zu langsam bewegt (letztendlich haben wir heute genau den gleichen Zustand den der Nationalsozialismus wollte ... Europa regieren ... nur heute macht es halt Merkel über die EU wirtschaftlich, weil das eben über das Wirtschaftssystem so gefördert wird. Hat den Vorteil, dass man nur reich werden kann, andere Völker ausbeuten, ohne dass man zerstören muss. Also eine weitaus effektivere Art der Kriegsführung.

Der Neoliberalismus hat die soziale Marktwirschaft untergraben. Aber er hat sie noch nicht kaputt gemacht. Deshalb ist es noch nicht zu spät um heute den Sozialismus zu propagieren.

Ja, hat er. Wobei hier in Österreich eben primär die NEOS bzw. früher das LIF standen (wobei die Ideen des LIF weit von Neoliberalismus entfernt waren).
Das Problem ist halt ... Neoliberalismus verlangt eine flexible Politik, rasche Entscheidungen, neue Wege ... und dafür ist ja die europäische Politik nicht unbedigt bekannt. Und dadurch wird die Politik halt von sämtlichen Wirtschaftsinteressen ausgebremst.
Einen praktischen, den Anschein des Luxus aufrecht erhaltenden Schulden machenden Sozialismus kann ich aber auch nicht guten Gewissens bejaen. Wien z.B. war schon 2 Mal vor dem Konkurs, ein Erfolg der wiener Stadtregierung. Geschafft hat es Wien nur, indem es Geld aus dem Umland zu sich abgezogen hat und noch immer abzieht ... was leicht war, weil halt die Regierung in Wien sitzt. Nur ist das halt keine Politik die ich gut heissen kann ... für den eigenen Luxus (letztelich für die Parteiwerbung) andere an den Rand des Konkurses zu bringen.

Da stimme ich dir sogar zu!
Aber es verhält sich wie mit dem dogmatisch-religiösem oder esoterischem Teufel. Ist der Teufel schuld daran dass die Menschen so sind wie sie sind?

Esoterisch gibt es keinen Teufel, psychologisch sowieso gar nicht.

Menschen sind wie sie sind, weil sie so sein müssen. Weil sie sich erst durch ihre Anlagen zum stärksten Tier entwickeln konnten. Zum ersten Tier das die Erde sogar zerstören könnte. Dafür sind einfach einige lerntechnische und psychische Anlagen verantwortlich, die uns von anderen Tieren abheben.

Nein ganz sicher nicht! Er ist nur der metaphorische Verführer einer Verführung die der Mensch selbst in sich trägt. Niemand zwingt einen Menschen nach der grössten Karotte hinterher zu lechzen! Der Mensch besitzt Eigenverantwortung. Jede Form von Kommunismus, Sozialismus oder sogar Nationalsozialismus versucht dem Menschen seine Eigenverantwortung ( ja ich weiss manche nennen das Gegenteil Neoliberalismus) abzunehmen.

Genau dfas ist eine der grössten Täuschungen denen sich die Menschheit hingibt ... zu denken dass sie denkt. Nur ... im Unterbewusstsein schlägt halt doch wiederum die Karotte ....

Das Problem ist, für Eigenverantwortung brauche ich auch Vorbedingungen. Ich brauche dazu Bildung und brauche dazu Wissen. Mal abgesehen davon, dass sich manche Menschen in ihrer Selbstüberschätzung für so ungeheuer gebildet oder wissend einschätzen ... niemand kann alles wissen, und vor allem nicht in Spezialgebieten. Wissen zu erwerben ist einfach Aufwand. D.h. eine Wirtschaft die sich beliebig Wissen einkaufen kann, wird immer dem Einzelwesen überlegen sein (vor allem Einzelwesen, die nicht einmal Verträge durchlesen bevor sie sie unterschreiben).
Tatsache ist ... 99,9% der Menschheit kann man wenn man will beliebig ideologisieren und ihnen Dinge einreden, die völlig unreflektiert übernommen werden. Und damit können diese Menschen auch nicht vollständig die Eigenverantwortung übernehmen, genau deswegen beauftragen wir auch eine Regierung, sich übergreifend um die staatlichen Themen zu kümmern, damit wir es nicht müssen. Was aber heisst, diese Rgierung hat auch die Aufgabe, einen gesetzlichen Rahmen zu schaffen, damit die Menschen die sich nicht mit übergreifenden Themen beschäftigen können/wollen zu schützen. Damit funktioniert die Ideologie Neoliberalismus politisch nicht ... weil sie die Verantwortung für das Volk ablehnt und eine reine Industrieideologie ist.

Die Menschen/Menschheit sind/ist nämlich kein natürlich-kollektiv-funktionierendes Bienen oder Ameisenvolk.
Und jeder Versuch global die Menschheit in diese Richtung zu führen, ist von vornherrein nicht nur zum scheitern verurteilt, sondern wird einer Gewaltspirale enden die selbst die Menscheit bisher noch nicht kannte.
Aber das ist nur meine Meinung.

Im Grunde schon. Auch Ameisen agieren individuell. Sie finden sich nur zusammen, um Aufgaben gemeinsam zu erledigen. Letztendlich finden wir das beim Menschen genauso, bei den Frauen als Sicherheitszusammenschluss beim Sammeln, bei den Jägern zur gemeinsamen Jagd. Und letztenlich ist jedes Unternehmen auch nur ein Zusammenschluss einiger "Ameisen" mit einem gemeinsamen Ziel.
Was noch keiner die Ameisen gefragt hat ... ob sie vielleicht auch private Ziele haben ....

Die Globalisierung sehe ich als einen unumwindlichen Fakt der Menscheit an, welcher so oder so gekommen wäre.
Seinen Anfang hatte die Globalisierung der Menschheit ja bereits im 15. Jahrh. durch den Buchdruck und der Entdeckung Amerikas durch Chr. Kolumbus. Und heute trägt vorallem das Internet, welches es ja schon 20 Jahre gibt, die Globalisierung immer weiter vorran.

Das muss man sicher unterscheiden. Natürlich ist die Kommunikation ein grosser Antreiber für die Globalisierung. Allerdings hat erst das Internet diese Globalisierung auch in den privaten Haushalt gebracht. Wie aber z.B, China zeigt, kann man diese Globalisierung auch verhindern.

Andere Sichtweise ist die wirtschaftliche Globalisierung. Die von den USA ja seit dem 2. Weltkrieg betreiben wird, und die sich eigentlich als "Unfall" durch die Hilfslieferungen der USA an Europa ergeben hat ... hier den Markt zu erkennen, und die "Wirtschaftswunderländer" mit gewissen Luxusartikeln auszubeuten, beginnend von Musik über Coca Cola und Mc. Donalds. Heute bringe ich in den USA der Bank gegenüber einen Businessplan nur dann durch, wenn ich innerhalb von 3 Jahren nach Europa expandiere. Letztelich wirtschaftlicher Imperialismus, der eben durch die Telekommunikation noch zusätzlich unterstützt wird. Und kaum jemand macht sich Gedanken, wie viele amerikanische Dienstleistungen er in den USA einkauft, wie viele Werbedaten er den USA für neue Geschäftsmodelle liefert.

Man kann Altes-Gutes nicht konservieren auf Ewigkeit. Denn inzwischen werden die Sozialromantiker zu den wahren Konservartiven.
Da kann man sehen wie schnell sich das Blatt wendet. Noch vor wenigen Jahrzehnten galt der Begriff "Konservartiv" als Schimpfwort, für eine Denkweise welche gesellschaftlich als völlig überholt galt. Und heute sind die ehemaligen Revolutionäre genau diese Konservativen, welche sie vor über 40 Jahren noch bekämpft hatten.
Aber die globale Weiterentwicklung (Globalisierung) befindet sich gegenwärtig in einem quantitativ-inflationärem Zustand wo nur noch die Wenigsten wirklich bewusst mitkommen und die Zukunft gestalten können.
Die alten sozialistischen Rezepte finden da keine Wirkung mehr. Sie sind und werden nur noch zu einem Placebo.

Genau das ist aber der Vorteil. Jede Veränderung ist ein Einschwingvorgang. Die Jungen schießen über das Ziel hinaus, als Revolutionäre, mit neuen Idealen, mit neuen Ideen. Und die Alten sind konservativ, versuchen das System zu erhalten, und bremsen dadurch das Überschwingen. Letzendlich eine systemimmanente Regelfunktion (Schwingungsdämpfung), ohne die es zum Crash (worst case sogar unserer Zivilisation) kommen würde.

Das Problem es inflationären Zustandes der Globalisierung ist aber ... erstmalig in der Geschichte ... dass durch die schnelle Kommunikation und Beeinflussungsmöglichkeiten von Massen flexibel reagierende Unternehmen Macht sichern können. Sie können Ideolgien schaffen, können sogar politisch beeinflussen. Jede Ideologie kann sich heute Medien einkaufen, die abseits jedes reellen Journalismus einfach ideologisch predigen (bestes Beispiel: die österreichischen Fernsehsender, bei denen jeder eine andere ideologische Linie vertritt).

Und ja, die Menschen werden um ihre Werte kämpfen müssen, oder sie werden in der Globalisierung auf der Strecke bleiben. Nur sind die Menschen halt unflexibel, vor allem so lange es ihnen halbwegs gut geht. Und je schneller sie erkennen, dass es ihnen in Zukunft nicht mehr so gut gehen wird, desto schneller wird sich Widerstand formieren.
Nur muss das halt für etwas sein, und nicht so wie die Rot/Grün-ideologischen Demos in Wien gegen alles und vor allem gegen eine demokratisch gewählte Regierung.

 

[SchattenElf]

Eine Lüge ist auch bloß relativ -
alternativ-faktisch halt.

Und das sogar In der Tat!

 

[SchattenElf]

Gewalt ist immer die letzte Möglichkeit etwas zu verändern.

Nein! Gewalt ist überhaupt keine Möglichkeit etwas zu verändern. Man glaubt es nur.
Gewalt löst immer nur neue Gewaltspiralen aus.
Siehe Israel als modernen Staat und seine Gründungsgeschichte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Der_Israelische_Unabhängigkeitskrieg

Genau dfas ist eine der grössten Täuschungen denen sich die Menschheit hingibt ... zu denken dass sie denkt. Nur ... im Unterbewusstsein schlägt halt doch wiederum die Karotte ....

Achso. Und deshalb bedarf es einzelner sozialitisch denkender Intellektueller welche meinen die Menschheit, welche ja im Irrtum ist zu denken dass sie denkt, entsprechend zu führen?
Der allumfassende Staat der alles regelt im Sinne des dummen Volkes.
Weisst du dass die katholische Kirche jahrhunderte lang genauso agiert hat !?
Denn das einfache Volk war ja zu dumm um Latein zu lernen.

Esoterisch gibt es keinen Teufel, psychologisch sowieso gar nicht.

Oh doch gibt es ihn. Der esoterische Teufel ist der psychologische Teufel, in Form von Metapher.
Wenn es keinen esoterischen Teufel gäbe, warum benennt das Tarot (welches ja nichts anderes als Esoterik bedeutet) in der Karte 15 der Grossen Arcarna diese Karte dann so?

Auch Ameisen agieren individuell. Sie finden sich nur zusammen, um Aufgaben gemeinsam zu erledigen.
[.....]
Was noch keiner die Ameisen gefragt hat ...

!!!

Bisher hat noch nie ein Mensch die Ameisen irendwas gefragt um daraus Schlüsse zu ziehen.
Menschliche Schlüsse lassen sich nur aus entsprechenden Beobachtungen der Ameisen ziehen, welche zu eindeutigen Schlüssen führen.
Alles andere ist irrelevant.

Das Problem es inflationären Zustandes der Globalisierung ist aber ... erstmalig in der Geschichte ... dass durch die schnelle Kommunikation und Beeinflussungsmöglichkeiten von Massen flexibel reagierende Unternehmen Macht sichern können. Sie können Ideolgien schaffen, können sogar politisch beeinflussen. Jede Ideologie kann sich heute Medien einkaufen, die abseits jedes reellen Journalismus einfach ideologisch predigen (bestes Beispiel: die österreichischen Fernsehsender, bei denen jeder eine andere ideologische Linie vertritt).

Und was ist dein Rezept dagegen?
Etwa der alles zu regelnde Staat, an dessen Spitze die postmodernen gesellschaftlichen Eliten des humanitären Denkens stehen....und am besten noch demokratisch legitimiert?
Falls ja,...in was für einer Wunschvorstellungsblase lebst du eigentlich?

Andere Sichtweise ist die wirtschaftliche Globalisierung. Die von den USA ja seit dem 2. Weltkrieg betreiben wird, und die sich eigentlich als "Unfall" durch die Hilfslieferungen der USA an Europa ergeben hat ... hier den Markt zu erkennen, und die "Wirtschaftswunderländer" mit gewissen Luxusartikeln auszubeuten, beginnend von Musik über Coca Cola und Mc. Donalds. Heute bringe ich in den USA der Bank gegenüber einen Businessplan nur dann durch, wenn ich innerhalb von 3 Jahren nach Europa expandiere. Letztelich wirtschaftlicher Imperialismus, der eben durch die Telekommunikation noch zusätzlich unterstützt wird. Und kaum jemand macht sich Gedanken, wie viele amerikanische Dienstleistungen er in den USA einkauft, wie viele Werbedaten er den USA für neue Geschäftsmodelle liefert.

Das ist, in meinen Augen, eine einseitige Betrachtung der Geschichte und eine scheinbare logische Schlußfolgerung der Geschichte. Aber das heisst noch lange nicht, dass sie ohne die Macht der USA nach dem 2. Weltkrieg wirklich anders verlaufen wäre.
Die USA waren nach dem 2. Weltkrieg in der Tat die treibende Kraft der Globalisierung. Aber die USA waren letztlich nicht der wahre Auslöser der Globalisierung. Die USA haben nur Nischen besetzt, Lücken gefüllt welche gerade in der Zeit vorhanden waren.
Ohne die USA wäre die Globalisierung nur später erfolgt, aber vom wesentlichen her nicht anders.

Feindbilder zu projizieren bedeutet noch lange nicht Probleme wirklich erkannt zu haben. Man gibt den Problemen nur einen äusserlichen Namen.
In dem Fall heisst das Problem USA