Zerstört sich der Kapitalismus von selbst?

[KingOfLions]

Nein! Gewalt ist überhaupt keine Möglichkeit etwas zu verändern. Man glaubt es nur.
Gewalt löst immer nur neue Gewaltspiralen aus.
Siehe Israel als modernen Staat und seine Gründungsgeschichte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Der_Israelische_Unabhängigkeitskrieg

Hast Du den Wikipeda Artikel auch gelesen? Wo wären da genau die Nachteile für Israel gewesen? Wo sind heute in der Gewltanwendung durch Israel die Nachteile.
Andere Gegenden wo Gewalt Gewinn gebracht hat: das römische Reich, die katholische Kirche, die USA, Südamerika ... überall wurde und wird mit Gewalt erobert, ausgebeutet ... gewinnen tun nur die, die Gewalt ausüben.

Achso. Und deshalb bedarf es einzelner sozialitisch denkender Intellektueller welche meinen die Menschheit, welche ja im Irrtum ist zu denken dass sie denkt, entsprechend zu führen?
Der allumfassende Staat der alles regelt im Sinne des dummen Volkes.
Weisst du dass die katholische Kirche jahrhunderte lang genauso agiert hat !?
Denn das einfache Volk war ja zu dumm um Latein zu lernen.

Niemand sagt, dass das Volk zu dumm ist ... meine Aussage war nur, dass es nicht möglich ist, dass der Einzelne jemals den Überblick haben wird, um klare Entscheidungen treffen zu können. Oder was unterscheidet für dich im Supermarkt Butter1 von Butter2 und Butter3? Welche Entschedungskriterien hast Du dafür?

Oh doch gibt es ihn. Der esoterische Teufel ist der psychologische Teufel, in Form von Metapher.
Wenn es keinen esoterischen Teufel gäbe, warum benennt das Tarot (welches ja nichts anderes als Esoterik bedeutet) in der Karte 15 der Grossen Arcarna diese Karte dann so?

Weil die Tarotsysteme in einer christlichen Umgebung entstanden sind. Und daher dem Teufel Bedeutung zugemessen wird.

Bisher hat noch nie ein Mensch die Ameisen irendwas gefragt um daraus Schlüsse zu ziehen.
Menschliche Schlüsse lassen sich nur aus entsprechenden Beobachtungen der Ameisen ziehen, welche zu eindeutigen Schlüssen führen.
Alles andere ist irrelevant.

Na eben. Und wie jede Beobachtung und Interpretation ist auch der Fehlerspielraum entsprechend gross. Heute können wir nur sagen, dass die Ameisen in ihrer Ruhezeit irgendwelchen Tätgkeiten nachgehen. Was das ist .

Und was ist dein Rezept dagegen?
Etwa der alles zu regelnde Staat, an dessen Spitze die postmodernen gesellschaftlichen Eliten des humanitären Denkens stehen....und am besten noch demokratisch legitimiert?
Falls ja,...in was für einer Wunschvorstellungsblase lebst du eigentlich?

Nein, mittlerweile sollten wir ja gelernt haben (haben wir?), dass sich regierende Eliten immer dem Machtrausch hingeben. Fortschritte ließen sich durch Persönlichkeitswahlen, durch mehr direkte Demokratie (funktioniert ja in der Schweiz ganz gut, auch gegen die eigene - in dem Fall weitgehend bankengetriebene - Regierung). Man könte auch eine Prüfung in politischer Bildung zur Bedingung für das Wahlrecht machen ... Modelle sind viele denkbar. Patentrezept gibt's keines ... man kann nur versuchen.

Das ist, in meinen Augen, eine einseitige Betrachtung der Geschichte und eine scheinbare logische Schlußfolgerung der Geschichte. Aber das heisst noch lange nicht, dass sie ohne die Macht der USA nach dem 2. Weltkrieg wirklich anders verlaufen wäre.
Die USA waren nach dem 2. Weltkrieg in der Tat die treibende Kraft der Globalisierung. Aber die USA waren letztlich nicht der wahre Auslöser der Globalisierung. Die USA haben nur Nischen besetzt, Lücken gefüllt welche gerade in der Zeit vorhanden waren.
Ohne die USA wäre die Globalisierung nur später erfolgt, aber vom wesentlichen her nicht anders.

Es geht ja auch gar nicht drum, dass die Globalisierung nicht erfolgt. Sie wäre aber vielleicht von Europa aus weitaus schonender und verantwortungsvoller erfolgt. Oder vom Islam aus, wo die Scharia Glücksspiele wie Optionenhandel und Börsenspekulation überhaupt verbietet.

Feindbilder zu projizieren bedeutet noch lange nicht Probleme wirklich erkannt zu haben. Man gibt den Problemen nur einen äusserlichen Namen.
In dem Fall heisst das Problem USA

Es geht nicht um Feindbilder sondern um Ursachen. Und die USA ist nationalistisch, ist verantwortungslos, ist auf den schnellen Gewinn orientiert ... und ist auf Grund ihrer politischen Struktur ganz leicht durch das Kapital zu regieren ... ideale Voaussetzungen als Ausgangsbasis für einen überbordenden Kapitalismus.

 

[KingOfLions]

Als Weihnachtslektüre zum Thema:

 

[SchattenElf]

Hast Du den Wikipeda Artikel auch gelesen? Wo wären da genau die Nachteile für Israel gewesen? Wo sind heute in der Gewltanwendung durch Israel die Nachteile.

Du hast den Sinn meiner Aussage inklusive der Verlinkung des Wiki-Artikel gar nicht verstanden.
Oder du wolltest den Sinn aus ideologischem Grund erst garnicht erkennen.
Denn Fakt ist, dass nach der Gründung des Staates Israel 1948 die Gewalt eben nicht von Israel ausging.
Sondern von den Arabern, welche den neu gegründeten Staat Israel sofort vernichten wollten.

Niemand sagt, dass das Volk zu dumm ist ... meine Aussage war nur, dass es nicht möglich ist, dass der Einzelne jemals den Überblick haben wird, um klare Entscheidungen treffen zu können. Oder was unterscheidet für dich im Supermarkt Butter1 von Butter2 und Butter3? Welche Entschedungskriterien hast Du dafür?

Was ist denn der Buttervergleich für eine sinnentleerte Logik?
Natürlich behauptest du sinngemäß dass das Volk zu dumm ist um entscheiden zu können was langfristig für das Volk GUT ist/sei !

Weil die Tarotsysteme in einer christlichen Umgebung entstanden sind. Und daher dem Teufel Bedeutung zugemessen wird.

Das ist falsch!
Das Tarot hat seinen Ursprung bereits im alten Ägypten. Das Judentum bzw. das Tarot hat nach dem Auszug aus dem alten Ägypten durch die Kabbala und den 22 Pfaden des kaballistischen Lebensbaum,welche den 22 Karten der Grossen Ararna des Tarot entsprechen, seine entsprechende Begründung.
Und unter diesen 22 jüdischen Pfaden findet sich unter der Nr. 15 eben auch "Der Teufel"
Und er, der Teufel, spiegelt sich im Christentum aber auch in Islam sich wider.

Als Weihnachtslektüre zum Thema:

Der eigentliche und urchristliche Gedanke findet seinen Widerhall in der heutigen Zeit nur noch in politisch links orientierter Ideologie.
Aber genau aus diesem Grund ist das Christentum auch zum Scheitern verurteilt.
Denn das Christentum kann-, aber will auch nichts, dem imperialistischem Islam etwas entgegen setzen.
Dennoch spreche ich jedem Menschen das Recht zu, seine ideelle Welt sich selbst zu erträumen.

Nein, mittlerweile sollten wir ja gelernt haben (haben wir?)

Eine Ideologie ist immer lernresistent.

Es geht nicht um Feindbilder sondern um Ursachen. Und die USA ist nationalistisch, ist verantwortungslos, ist auf den schnellen Gewinn orientiert ... und ist auf Grund ihrer politischen Struktur ganz leicht durch das Kapital zu regieren ... ideale Voaussetzungen als Ausgangsbasis für einen überbordenden

Was für ein Widerspruch allein in dieser Aussage von dir.
Es geht doch nicht um Feindbilder.....aber die USA ...!!!

 

[KingOfLions]

Du hast den Sinn meiner Aussage inklusive der Verlinkung des Wiki-Artikel gar nicht verstanden.
Oder du wolltest den Sinn aus ideologischem Grund erst garnicht erkennen.
Denn Fakt ist, dass nach der Gründung des Staates Israel 1948 die Gewalt eben nicht von Israel ausging.
Sondern von den Arabern, welche den neu gegründeten Staat Israel sofort vernichten wollten.

Natürlich wehren sich die Araber dagegen, dass ihr Land annektiert wird. Aber wenn Du den Wikipedia-Artikel selber gelesen hast, dann hat Israel in jedem dieser Konflikte sein Staatsgebiet weiter erweitert. So sehen Verlierer aus?

Was ist denn der Buttervergleich für eine sinnentleerte Logik?
Natürlich behauptest du sinngemäß dass das Volk zu dumm ist um entscheiden zu können was langfristig für das Volk GUT ist/sei !

Na ja, wenn Du schon den Buttervergleich nicht verstehst ....

Das ist falsch!
Das Tarot hat seinen Ursprung bereits im alten Ägypten. Das Judentum bzw. das Tarot hat nach dem Auszug aus dem alten Ägypten durch die Kabbala und den 22 Pfaden des kaballistischen Lebensbaum,welche den 22 Karten der Grossen Ararna des Tarot entsprechen, seine entsprechende Begründung.
Und unter diesen 22 jüdischen Pfaden findet sich unter der Nr. 15 eben auch "Der Teufel"
Und er, der Teufel, spiegelt sich im Christentum aber auch in Islam sich wider.

Also spiegelt sich ein christlich-jüdlisches Weltbild darin, oder nicht?

Der eigentliche und urchristliche Gedanke findet seinen Widerhall in der heutigen Zeit nur noch in politisch links orientierter Ideologie.
Aber genau aus diesem Grund ist das Christentum auch zum Scheitern verurteilt.
Denn das Christentum kann-, aber will auch nichts, dem imperialistischem Islam etwas entgegen setzen.
Dennoch spreche ich jedem Menschen das Recht zu, seine ideelle Welt sich selbst zu erträumen.

Das Christentum KANN dem Islam nichts entgegensetzen, weil es sich das selber verbietet.

Was für ein Widerspruch allein in dieser Aussage von dir.
Es geht doch nicht um Feindbilder.....aber die USA ...!!!

Tja, es st halt ein Unterschied zwischen einer Situationsanalyse und einem Feindbild. Aber wenn Du nur Feindbilder hast ....

 

[SchattenElf]

Natürlich wehren sich die Araber dagegen, dass ihr Land annektiert wird.

Ein Land, welches die Araber als Ganzes für sich selbst allein nie aktzeptiert hatten. Die Betonung liegt auf "hatten".
Die Araber waren es, die mit dem Teilungsplan nie einverstanden waren, denn sie wollten ALLES.
Deshalb haben sie auch unmittelbar nach der Staatsgründung Israel 1948 Israel angegriffen um den neu gegründeten Staat militärisch zu vernichten.

Heute hätten die Araber gern die Verhältnisse des Teilungsplan Palästinas von 1948
Aber nur wegen ihrer militärischen Schwäche Israel gegenüber.

Aber wenn Du den Wikipedia-Artikel selber gelesen hast, dann hat Israel in jedem dieser Konflikte sein Staatsgebiet weiter erweitert. So sehen Verlierer aus?

Ich habe nicht gesagt dass Israel der Verlierer ist !
Und ich lehne die israelische Siedlungspolitik auch ab.
Aber man muss den Konflikt auch immer aus dem gesamthistorischen Kontext sehen, wo das Volk der Juden, vorallem nach der Diaspora, immer wieder Verfolgungen, Diskrimierungen und letztlich dem Holocaust zum Opfer fiel.
Und 1948 war nur 3 Jahre nach dem Holocaust!
Für die Juden war die Kriegserklärung vieler arabischer Staaten gegen den 1948 neu gegründeten Staat Israel nichts anderes, als eine Fortsetzung des Holocaust. Und das ist in meinen Augen auch völlig verständlich!

Wir sollten endlich mal damit aufhören die islamische Welt und ihre inneren imperialistischen Überzeugungskräfte zu verklären, aus unserer naiven europäischen Wertevorstellung, welche letztlich nur auf europäisch-gemachte Erfahrungen beruht. Die islamische Welt hat diese Erfahrungen eben (noch?) nicht gemacht.
Aber die postmodernen multikulti-Sozialromantiker blenden diesen Fakt aus ideologischer Überzeugung einfach aus! Diese Romantiker leben in einer völligen illusorischen Wunschwelt.

Also spiegelt sich ein christlich-jüdlisches Weltbild darin, oder nicht?

Es spiegelt sich ein monotheistisches Weltbild im Tarot, was seinen Ursprung im alten Ägypten hat.

Tja, es st halt ein Unterschied zwischen einer Situationsanalyse und einem Feindbild. Aber wenn Du nur Feindbilder hast ....

Merkst du eigentlich nicht wie du unbewusst versuchst deine eigenen Mißstände in Form von Feindbildern auf mich zu projizieren anstatt eine selbstehrliche Selbstreflektion zu vollziehen?
Denn nicht ich habe Feindbilder. DU hast Feindbilder.
Sie fangen bei den Kapitalisten an, gehen dann auf das System der USA über bis zu Israel. Also auf das sogenannte "westliche" Prinzipsystem.
Dass aber heute in Russland aber auch in China ein viel härterer Kapitalismus herrscht als wie im sogenannten "westlichem Prinzipsystem", wird beflissentlich aus ideologischen Gründe aber verdrängt.

 

[KingOfLions]

Ein Land, welches die Araber als Ganzes für sich selbst allein nie aktzeptiert hatten. Die Betonung liegt auf "hatten".
Die Araber waren es, die mit dem Teilungsplan nie einverstanden waren, denn sie wollten ALLES.
Deshalb haben sie auch unmittelbar nach der Staatsgründung Israel 1948 Israel angegriffen um den neu gegründeten Staat militärisch zu vernichten.

Heute hätten die Araber gern die Verhältnisse des Teilungsplan Palästinas von 1948
Aber nur wegen ihrer militärischen Schwäche Israel gegenüber.

Natürlich, das Land wurde den Arabern von den USA und England genommen. Warum sollten sie so einen Fake-Staat auf ihrem Territorium akzeptieren?

Israel würde auch heute gegen die arabische Welt nicht überleben, wenn nicht zum einen die jüdischen Interessen in den USA wären, und auf Grund politischer Interessen der USA (Landstützpunkt in der Ölregion) halbwegs moderne Waffen an Israel geliefert werden würden.

Ich habe nicht gesagt dass Israel der Verlierer ist !
Und ich lehne die israelische Siedlungspolitik auch ab.
Aber man muss den Konflikt auch immer aus dem gesamthistorischen Kontext sehen, wo das Volk der Juden, vorallem nach der Diaspora, immer wieder Verfolgungen, Diskrimierungen und letztlich dem Holocaust zum Opfer fiel.
Und 1948 war nur 3 Jahre nach dem Holocaust!
Für die Juden war die Kriegserklärung vieler arabischer Staaten gegen den 1948 neu gegründeten Staat Israel nichts anderes, als eine Fortsetzung des Holocaust. Und das ist in meinen Augen auch völlig verständlich!

Wir sollten endlich mal damit aufhören die islamische Welt und ihre inneren imperialistischen Überzeugungskräfte zu verklären, aus unserer naiven europäischen Wertevorstellung, welche letztlich nur auf europäisch-gemachte Erfahrungen beruht. Die islamische Welt hat diese Erfahrungen eben (noch?) nicht gemacht.
Aber die postmodernen multikulti-Sozialromantiker blenden diesen Fakt aus ideologischer Überzeugung einfach aus! Diese Romantiker leben in einer völligen illusorischen Wunschwelt.



Es spiegelt sich ein monotheistisches Weltbild im Tarot, was seinen Ursprung im alten Ägypten hat.



Merkst du eigentlich nicht wie du unbewusst versuchst deine eigenen Mißstände in Form von Feindbildern auf mich zu projizieren anstatt eine selbstehrliche Selbstreflektion zu vollziehen?
Denn nicht ich habe Feindbilder. DU hast Feindbilder.
Sie fangen bei den Kapitalisten an, gehen dann auf das System der USA über bis zu Israel. Also auf das sogenannte "westliche" Prinzipsystem.
Dass aber heute in Russland aber auch in China ein viel härterer Kapitalismus herrscht als wie im sogenannten "westlichem Prinzipsystem", wird beflissentlich aus ideologischen Gründe aber verdrängt.

Ok, diese ideologische Diskussin lasse ich mal aus ... die hat mit dem Thema des Threads nur sehr am Rande zu tun.

PS: ja, in allen nationalistischen Ländern herrscht Kapitalismus (bzw. Oligarchie) vor. Nur dass diese Länder eben nicht seit 50+ Jahren Europa ausbeuten. China beginnt erst seit etwa 30 Jahren weltweit zu sagiern unf fällt oft genug auf die Nase. Russland ist weitgehend mit sich selber beschäftigt und beutet mehr das eigene Volk und Land als andere Länder aus. Beide sind also nicht die Quelle des Turbo-Kapitalismus, sondern nur Follower.

 

[SchattenElf]

Natürlich, das Land wurde den Arabern von den USA und England genommen.

Die Araber, welche du meinst, haben dieses Land ja niemals alleine besessen.
Die Engländer haben dieses Land "Palästina" (welches es niemals vorher als Staat gab) dem Osmanischem Reich genommen.
Man muss ehrlicher Weise also von einem Gebiet prechen. Und zwar so in der Form, wie man heute über den Begriff als in Form von Gebiet über "Kurdistan" spricht.
Dieses Gebiet stand Jahrhunderte lang, bevor es in die Hände des brit. Imperiums fiel nach dem 1. Weltkrieg, unter der Herrschaft des Osmanischen Reiches. Und die Osmanen waren Türken und keine Araber. Die Osmanen herrschten über dieses Gebiet Jahrhunderte lang.
In diesem Gebiet, welches man heute Palästina nennt, lebten aber immer schon auch Juden. Und das nicht in unherbelicher Anzahl.

Warum sollten sie so einen Fake-Staat auf ihrem Territorium akzeptieren?

Der Begriff Fake-Staat ist, im Bezug auf Israel, definitiv falsch!
Wenn, dann kann man von einem historisch begründeten, aber auf dieser Basis neu erschaffenen Kunststaat sprechen. Aber dies (die Behauptung eines Kunststaates) lässt sich defintiv und absolut auch auf die im 20. Jahrhundert geschaffenen Kunststaaten Irak,Syrien,Libanon und Jordanien übertragen. Sogar auch auf Saudi-Arabien, dem heutigen Ägypten, Tunesien und Lybien.
(Selbst der 1918 gegründete Staat Jugoslawien war bis zu seinem letztlich zerfallendem Ende 2003 nichts anderes als ein Kunststaat)

Alle diese heutigen Staaten stammen aus der Erbmasse des untergegangenen Osmanischen Reiches, welche die Engländer (bis auf Jugoslawien) in Form von Erbmasse übernommen hatten nach dem Sieg über das Osmanische Reich, und alle diese Länder mit willkürlich durch Lineal gezogene Grenzen in die Unabhängikeit entliessen.
Israel ist nicht weniger ein Kunststaat als wie Irak,Syrien, Libanon usw.
Was glaubst du warum es heute diese Konflikte zwischen Sunniten,Schiieten,Kurden,Allewiten usw. ...und letztlich auch mit den Juden heute gibt?
Die willkürliche Grenziehung der Briten, die auf Ölintressen ausgerichtete Strategie der USA sind nur augenscheinliche Auslöser für die Konflikte im heutigem Nahen Osten. Die Ursachen für die heutigen Konflikte liegen viel tiefer und wurden Jahrhundete lang vom Imperium des Osmanischen Reiches unterdrückt.
Wenn wir das ganze historisch noch weiter zurückverfolgen, dann kommen wir an die Zeit an, wo das heutige Gebiet welches wir "Palästina" nennen, ausschließlich von Juden besiedelt war und das Römische Imperium es als eroberte Provinz betrachtete.
Die Juden allerdings führten einen militärischen Widestand gegen das Römische Imperium und die Annektion "Israel" als Provinz, welches in das Römische Imperium angegliedert wurde. Rom schlug diesen Widerstand nieder, zerstörte den jüdischen Tempel in Jerusalem und vertrieb alle Juden aus dem "Land".
SO enstand die jüdische Diaspora!

Man muss nämlich die heutige Politik des Nahen Ostens aus immer aus ihrem historisch-kausalem Zusammenhang verstehen.
Das Christentum aber auch vorallem der Islam trat erst viel später in den historischen Kontext ein.

Israel würde auch heute gegen die arabische Welt nicht überleben, wenn nicht zum einen die jüdischen Interessen in den USA wären, und auf Grund politischer Interessen der USA (Landstützpunkt in der Ölregion) halbwegs moderne Waffen an Israel geliefert werden würden.

Ja, es ist die Macht welche aus der Diaspora hervor kommt.
Die Juden haben ihre Wurzeln halt nicht vergessen.
Und ganz ehrlich: Dafür bewundere ich die Juden!

...ausbeuten.

Ausgebeutet wird seit Jahrtausenden.
Und immer schon wurden die Schwächsten nur ausgebedeutet.
Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.
Eine Revolution, im Sinne des/zum Positiven, wird nur kurzfristig etwas daran ändern können.
Falls überhaupt ?
Denn entweder frisst die Revolution ihre Kinder,
oder die nachfolgenden Generationen der Revolutionskinder fressen die Revolution auf, bringen ihre eigenen revolutionären Vorstellungen in die alte Revolution mit ein und verwässern den revolutionären Ursprungsgedanken zurück in den menschlichen Ursprung.
Das beste Beispiel dazu war Napoleon im Bezug zur franz. Revolution.

Selbst der realexistierende Sozialsimus des 20. Jahrh. war letztendlich nichts anderes als eine moderne Form der Bourgeoisie.

 

[KingOfLions]

Die Araber, welche du meinst, haben dieses Land ja niemals alleine besessen.
Die Engländer haben dieses Land "Palästina" (welches es niemals vorher als Staat gab) dem Osmanischem Reich genommen.
Man muss ehrlicher Weise also von einem Gebiet prechen. Und zwar so in der Form, wie man heute über den Begriff als in Form von Gebiet über "Kurdistan" spricht.
Dieses Gebiet stand Jahrhunderte lang, bevor es in die Hände des brit. Imperiums fiel nach dem 1. Weltkrieg, unter der Herrschaft des Osmanischen Reiches. Und die Osmanen waren Türken und keine Araber. Die Osmanen herrschten über dieses Gebiet Jahrhunderte lang.
In diesem Gebiet, welches man heute Palästina nennt, lebten aber immer schon auch Juden. Und das nicht in unherbelicher Anzahl.

Das Problem ist ja auch nicht, dass auf dem Territorium Juden wohnen, sondern dass ein Kunststaat gegründet wurde, der noch dazu Expansionsbestrebungen hat. Durch die Staatengründung wurde ein Fremdkörper in das arabische Gebiet gebracht. Und noch dazu ein Fremdkörper, der die US Kontrolle in diesem Gebiet unterstützt (feindlicher Stützpunkt). Es gibt also für die arabische Welt mehrere Gründe, gegen Israel vorzugehen.

Der Begriff Fake-Staat ist, im Bezug auf Israel, definitiv falsch!
Wenn, dann kann man von einem historisch begründeten, aber auf dieser Basis neu erschaffenen Kunststaat sprechen. Aber dies (die Behauptung eines Kunststaates) lässt sich defintiv und absolut auch auf die im 20. Jahrhundert geschaffenen Kunststaaten Irak,Syrien,Libanon und Jordanien übertragen. Sogar auch auf Saudi-Arabien, dem heutigen Ägypten, Tunesien und Lybien.
(Selbst der 1918 gegründete Staat Jugoslawien war bis zu seinem letztlich zerfallendem Ende 2003 nichts anderes als ein Kunststaat)

Der Vergleich mit Jugoslawien ist nicht richtig. Denn Jugoslawien ist ein vom Osmanischen Reich zurückerobertes bzw. durch den Zerfall freigegebenes Gebiet, und kein Teil der arabischen Welt, sondern eine Eroberung des osmanischen Reiches, es gibt aber keine Bindung der arabischen Welt an dieses Territorium (hier zieht die türkische Herrschaft des osmanischen Reiches).
Die anderen Staaten sind (zum Teil ebenso unglücklich) durch die vereinten Nationen eingerichtet worden. Was den arabischen Stämmen 1922 wohl noch ziemlich egal war.

Alle diese heutigen Staaten stammen aus der Erbmasse des untergegangenen Osmanischen Reiches, welche die Engländer (bis auf Jugoslawien) in Form von Erbmasse übernommen hatten nach dem Sieg über das Osmanische Reich, und alle diese Länder mit willkürlich durch Lineal gezogene Grenzen in die Unabhängikeit entliessen.
Israel ist nicht weniger ein Kunststaat als wie Irak,Syrien, Libanon usw.

Ja, nur dass Irak, Syrien, Libanon usw. Teil der arabischen Welt sind. Und damit eine gemeinsame Basis haben. Während eben der Judenstaat keine Basis hat. Selbst wenn sich dieser Staat geschichtlich herleiten lässt (was ja der Fall ist) ... ich kann ja als Österreich auch nicht hergehen, und von Deutschland im Erbfolgekrieg eroberte Gebiete als österreichische Kolonien deklarieren ....

Was glaubst du warum es heute diese Konflikte zwischen Sunniten,Schiieten,Kurden,Allewiten usw. ...und letztlich auch mit den Juden heute gibt?

Das ist ein bisschen allgemein. Der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat eher religiösen Hintergrund. Die Kurden waren schon immer Teil des türkischen Grenzgebiets ... nur treffensich hier halt jetzt die Autonomiebestrebungen der Kurden auf Grund der schlechten Behandlung mit der diktatorischen Regierung der Türkei (was wir ja auch aus Spanien kennen).

Die willkürliche Grenziehung der Briten, die auf Ölintressen ausgerichtete Strategie der USA sind nur augenscheinliche Auslöser für die Konflikte im heutigem Nahen Osten. Die Ursachen für die heutigen Konflikte liegen viel tiefer und wurden Jahrhundete lang vom Imperium des Osmanischen Reiches unterdrückt.

Kaum jemand ausser Historikern weiss heute mehr, was vor dem osmanischen Reich war - gerade beim Bildungsniveau der arabischen Völker. Die heutigen Konflikte sind aktuell, und im Grunde primär auf die Agitationen der USA nach dem 2. Weltkrieg zurückzuführen.

Wenn wir das ganze historisch noch weiter zurückverfolgen, dann kommen wir an die Zeit an, wo das heutige Gebiet welches wir "Palästina" nennen, ausschließlich von Juden besiedelt war und das Römische Imperium es als eroberte Provinz betrachtete.
Die Juden allerdings führten einen militärischen Widestand gegen das Römische Imperium und die Annektion "Israel" als Provinz, welches in das Römische Imperium angegliedert wurde. Rom schlug diesen Widerstand nieder, zerstörte den jüdischen Tempel in Jerusalem und vertrieb alle Juden aus dem "Land".
SO enstand die jüdische Diaspora!

Tja ... und? Das ist bei Staaten die erobert werden so. Entweder man arrangiert sich mit den Eroberern, oder man zerfällt.

Man muss nämlich die heutige Politik des Nahen Ostens aus immer aus ihrem historisch-kausalem Zusammenhang verstehen.
Das Christentum aber auch vorallem der Islam trat erst viel später in den historischen Kontext ein.

Das Judentum ist sicherlich älter als Christentum und Islam. Für beide ja sogar Basis ... denn Jesus war jüdischer Prediger, und Mohammed hat zum Teil aus der Bibel abgeschrieben. Nichts desto trotz sind es unterschiedliche Kulturen (wobei das Judentum noch arabischer ist, als das Christentum). Was auch klar ist, weil das Christentum im römischen Reich entstanden ist.

Ja, es ist die Macht welche aus der Diaspora hervor kommt.
Die Juden haben ihre Wurzeln halt nicht vergessen.
Und ganz ehrlich: Dafür bewundere ich die Juden!

Wenn für dich das Zürückschauen und Schüren jahrhunderte alter Konflikte etwas erstrebenswertes ist .... Das Träumen von über 2000 Jahre vergangenem Glanz bringt halt nicht viel für das Heute.

 

[SchattenElf]

Das Problem ist ja auch nicht, dass auf dem Territorium Juden wohnen, sondern dass ein Kunststaat gegründet wurde, der noch dazu Expansionsbestrebungen hat.

Die Frage ist ganz einfach:
Gesteht man den Juden einen eigenen Staat zu?
Und diese Frage kann man einfach mit Ja oder mit Nein beantworten.
Wenn Ja: wo anders als wo heute, sollte dieser Staat seinen Platz haben?
Wenn Nein: dann sollte man es begründen.

Die Expansionsbestrebungen sind/ist die Siedlungspolitik Israels in den besetzten Gebieten.
Wie ich bereits schrieb, die Siedlungspolitik Israel's lehne ich ab.
Die besetzten Gebiete wurden aus Selbstschutz besetzt vor allem nach der Kriegserklärung der arabischen Länder unmittelbar nach der Staatsgründung Israels 1948

Durch die Staatengründung wurde ein Fremdkörper in das arabische Gebiet gebracht.

Es ist und war nie ein rein arabisches Gebiet allein. Es war immer auch jüdisches Gebiet.
Deinen eingebrachten Begriff des "Fremdkörpers" ...naja...milde gesagt finde ich diesen Begriff sehr suspekt.
Denn auch die Nazis sprachen oft von einem "Fremdkörper" wenn sie Juden meinten welche in Deutschland lebten.
(Vorsicht, Falle)

Ich persönlich hätte da eher vom "Stachel im arabischem Fleisch" gesprochen, denn diese Metapher passt in meinen Augen besser.
Diese Metapher wird nämlich auch dem Selbstverständnis der muslimischen Araber gerecht.

Es gibt also für die arabische Welt mehrere Gründe, gegen Israel vorzugehen.

Natürlich gibt es Gründe für die arabische Welt gegen Israel vorzugehen.
Aber diese Gründe beruhen auf dem Selbstverständnis der muslimischen Araber. Denn der Islam ist heute die dynamisch am stärksten expandierendste Religion, welche auch aus sich selbst diesen Anspruch hat -, da sie sich als offiziell selbsterklärte letzte Religion, - auch den Anspruch hat eines Tages die einzige Religion auf der Erde nur noch zu sein. Letztendlich sogar allumfassend.

Der Vergleich mit Jugoslawien ist nicht richtig.

Doch, der Vergleich mit Jugoslawien war schon diesbezüglich richtig, dass aus dem Erbe des Osmanischen Reiches nur Kunststaaten hervorgegangen sind.
Denn dass Jugoslawien ein Teil der arabischen Welt ist, habe ich ja auch nicht behauptet und SO auch garnicht gemeint.

Ja, nur dass Irak, Syrien, Libanon usw. Teil der arabischen Welt sind. Und damit eine gemeinsame Basis haben.

Das ist zwar richtig und somit eine Wahrheit, aber nur eine relativierbare subjektive Wahrheit, welche die Basis nur im sunnitisch-islamischen Arabertum sieht.
Wobei das mit dem Irak auch nicht so stimmt, die Mehrheit der Iraker sind schiitische Perser. Dazu gibt es gerade im Irak und Syrien noch Kurden, Alawiten ( der syrische Präsident Assad ist Alawit) und christliche Minderheiten unter anderem die Jesiden.
Diese sind von der (biologischen) Volkszugehörigkeit in der Regel meist zwar Araber (bis auf die schiitischen Perser im Irak) , sehen sich aber selber- und gehören auch nicht zu arabischen Welt, welche Sich durch den arabischen Sunnismus (allein) definiert.

Diese Basis also, von der du sprichst, ist ziemlich oberflächlich und somit eine relativierbare subjektive Wahrheit.
Denn man könnte die gemeinsame Basis ja auch noch weiter brechen, z.B auf den gemeinsamen Monotheismus oder zumindest auf die gemeinsame Basis des Semitentums.
https://de.wikipedia.org/wiki/Semiten

Aber das machen die sunnitischen Araber nicht. Sie wollen nur ihre eigene individuelle sunnitische Basis durchsetzen,
und Du sprichst ihnen, unbewusst, auch noch das Wort.

Während eben der Judenstaat keine Basis hat.

Natürlich hat Israel, oder der Judenstaat so wie du ihn nennst, eine Basis.
1.) Liegt die Basis Israel's in seiner Geschichte
2.) Liegt die Basis Israel's im Judentum selbst & im Semitismus
3.) Liegt die Basis Israel's im gemeinsamen Monotheismus
und
4.) Liegt die Basis Israel's in der machtvollen Diaspora

Selbst wenn sich dieser Staat geschichtlich herleiten lässt (was ja der Fall ist) ... ich kann ja als Österreich auch nicht hergehen, und von Deutschland im Erbfolgekrieg eroberte Gebiete als österreichische Kolonien deklarieren ....

Doch, das kannst du. Du brauchst nur die militärischen Mittel dazu.
Das selbe hat doch Russland mit der Krim gemacht.
Auch wenn die Annektion der Krim völkerrechtlich nicht anerkannt wurde, die Siedlungspolitik Israel's wurde ja auch nicht völkerrechtlich anerkannt.

Falls du die Annerktion der Krim durch Russland aktzezptierst; pass auf und bemerke wenn du anfängst aus politischer Ideologie herraus mit zweierlei Maß zu rechnen.

Das ist ein bisschen allgemein. Der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat eher religiösen Hintergrund.

Für die Menschen im Nahen Osten geht es nur um den religiösem Hintergrund.
Und um nichts anderes!
Der real existierende Islam in der islamischen Welt war aber! von Anfang an kapitalistisch geprägt.
Und er war durch den Propheten auch immer politisch motiviert und imperialistisch.
Was du aber nur betrachtest sind die modern-westlichen Auswüchse des Kapitalismus. Und da Du diese Auswüchse (noch) nicht im Islam SO findest wie im Westen, spricht du diesem das Wort.
In meinen Augen nährst du damit nur, metaphorisch gesehen, unbewusst die Natter 2.0

nur treffensich hier halt jetzt die Autonomiebestrebungen der Kurden auf Grund der schlechten Behandlung mit der diktatorischen Regierung der Türkei (was wir ja auch aus Spanien kennen).

Und aus Jugoslawien !

Kaum jemand ausser Historikern weiss heute mehr, was vor dem osmanischen Reich war - gerade beim Bildungsniveau der arabischen Völker. Die heutigen Konflikte sind aktuell, und im Grunde primär auf die Agitationen der USA nach dem 2. Weltkrieg zurückzuführen.

Die Agitationen der USA nach dem 2. Weltkrieg sind keine Ursache, sondern der Funke an der Lunte des Pulverfasses Naher Osten.

Das niedrige Bildungsniveau der arabischen Völker darf niemals eine Begründung für die heutigen politischen Verhältnisse in dieser Region sein.
Denn damit macht man es sich verdammt einfach und proijziert die Vereinfachung auf die westliche Welt als Ursacher in Form von mea culpa.

Tja ... und? Das ist bei Staaten die erobert werden so. Entweder man arrangiert sich mit den Eroberern, oder man zerfällt.

Dann wende doch mal deine Weisheit gleich im Bezug zu den Palästinensern an und der Siedlungspolitik Israel's.

 

[KingOfLions]

Die Frage ist ganz einfach:
Gesteht man den Juden einen eigenen Staat zu?
Und diese Frage kann man einfach mit Ja oder mit Nein beantworten.
Wenn Ja: wo anders als wo heute, sollte dieser Staat seinen Platz haben?
Wenn Nein: dann sollte man es begründen.

Nun, das Judentum brüstet sich ja damit, das "Volk ohne Land" zu sein ... basierend auf der AT-Geschichte der Vertreibung aus Ägypten. Eine Sichtweise die ja letztendlich die Juden über die ganze Welt verteilt hat und auch die Opferrolle begründet.

Als Mensch würde ich sagen, jedem Menschen steht sein Territorium zu.

Die Expansionsbestrebungen sind/ist die Siedlungspolitik Israels in den besetzten Gebieten.
Wie ich bereits schrieb, die Siedlungspolitik Israel's lehne ich ab.
Die besetzten Gebiete wurden aus Selbstschutz besetzt vor allem nach der Kriegserklärung der arabischen Länder unmittelbar nach der Staatsgründung Israels 1948



Es ist und war nie ein rein arabisches Gebiet allein. Es war immer auch jüdisches Gebiet.
Deinen eingebrachten Begriff des "Fremdkörpers" ...naja...milde gesagt finde ich diesen Begriff sehr suspekt.
Denn auch die Nazis sprachen oft von einem "Fremdkörper" wenn sie Juden meinten welche in Deutschland lebten.
(Vorsicht, Falle)

Ich persönlich hätte da eher vom "Stachel im arabischem Fleisch" gesprochen, denn diese Metapher passt in meinen Augen besser.
Diese Metapher wird nämlich auch dem Selbstverständnis der muslimischen Araber gerecht.



Natürlich gibt es Gründe für die arabische Welt gegen Israel vorzugehen.
Aber diese Gründe beruhen auf dem Selbstverständnis der muslimischen Araber. Denn der Islam ist heute die dynamisch am stärksten expandierendste Religion, welche auch aus sich selbst diesen Anspruch hat -, da sie sich als offiziell selbsterklärte letzte Religion, - auch den Anspruch hat eines Tages die einzige Religion auf der Erde nur noch zu sein. Letztendlich sogar allumfassend.



Doch, der Vergleich mit Jugoslawien war schon diesbezüglich richtig, dass aus dem Erbe des Osmanischen Reiches nur Kunststaaten hervorgegangen sind.
Denn dass Jugoslawien ein Teil der arabischen Welt ist, habe ich ja auch nicht behauptet und SO auch garnicht gemeint.



Das ist zwar richtig und somit eine Wahrheit, aber nur eine relativierbare subjektive Wahrheit, welche die Basis nur im sunnitisch-islamischen Arabertum sieht.
Wobei das mit dem Irak auch nicht so stimmt, die Mehrheit der Iraker sind schiitische Perser. Dazu gibt es gerade im Irak und Syrien noch Kurden, Alawiten ( der syrische Präsident Assad ist Alawit) und christliche Minderheiten unter anderem die Jesiden.
Diese sind von der (biologischen) Volkszugehörigkeit in der Regel meist zwar Araber (bis auf die schiitischen Perser im Irak) , sehen sich aber selber- und gehören auch nicht zu arabischen Welt, welche Sich durch den arabischen Sunnismus (allein) definiert.

Diese Basis also, von der du sprichst, ist ziemlich oberflächlich und somit eine relativierbare subjektive Wahrheit.
Denn man könnte die gemeinsame Basis ja auch noch weiter brechen, z.B auf den gemeinsamen Monotheismus oder zumindest auf die gemeinsame Basis des Semitentums.
https://de.wikipedia.org/wiki/Semiten

Aber das machen die sunnitischen Araber nicht. Sie wollen nur ihre eigene individuelle sunnitische Basis durchsetzen,
und Du sprichst ihnen, unbewusst, auch noch das Wort.



Natürlich hat Israel, oder der Judenstaat so wie du ihn nennst, eine Basis.
1.) Liegt die Basis Israel's in seiner Geschichte
2.) Liegt die Basis Israel's im Judentum selbst & im Semitismus
3.) Liegt die Basis Israel's im gemeinsamen Monotheismus
und
4.) Liegt die Basis Israel's in der machtvollen Diaspora



Doch, das kannst du. Du brauchst nur die militärischen Mittel dazu.
Das selbe hat doch Russland mit der Krim gemacht.
Auch wenn die Annektion der Krim völkerrechtlich nicht anerkannt wurde, die Siedlungspolitik Israel's wurde ja auch nicht völkerrechtlich anerkannt.

Falls du die Annerktion der Krim durch Russland aktzezptierst; pass auf und bemerke wenn du anfängst aus politischer Ideologie herraus mit zweierlei Maß zu rechnen.

Für die Menschen im Nahen Osten geht es nur um den religiösem Hintergrund.
Und um nichts anderes!
Der real existierende Islam in der islamischen Welt war aber! von Anfang an kapitalistisch geprägt.
Und er war durch den Propheten auch immer politisch motiviert und imperialistisch.
Was einen du aber nur betrachtest sind die modern-westlichen Auswüchse des Kapitalismus. Und da Du diese Auswüchse (noch) nicht im Islam SO findest wie im Westen, spricht du diesem das Wort.In mAugen nährst du damit nur, metaphorisch gesehen, unbewusst die Natter 2.0



Und aus Jugoslawien !

Die Diskussion lasse ich mal, obwohl sie interessant ist ... sie ist hier einfach OT.

Die Agitationen der USA nach dem 2. Weltkrieg sind keine Ursache, sondern der Funke an der Lunte des Pulverfasses Naher Osten.

Das sehe ich nicht so. Die Amerikaner benutzen hier eben das geringe Bildungsniveau im arabischen Raum und die geschichtlich vorhandene Ideologisierbarkeit der Araber aus dem Islam heraus, um sich Ressourcen zu sichern, beginnend bei Gold über Diamanten bis hin zum Erdöl und Waffenhandel (= Folgen des Kapitalismus). Inner-arabische Konflikte sind eher begrenzt und meistens auch nicht sehr kriegerisch, da die Araber im Vergleich zu Europäern eher feige sind (man könnte es auch pragmatisch nennen). Was aus der gesellschaftlichen Struktur in den meisten arabischen Ländern auch leicht abzuleiten ist.

Jahrzehntelang (letztlich seit dem kalten Krieg) war die CIA hier mit diversen Geschichten unterwegs, ausser Kontrolle sowohl des Präsidenten als auch des Senats.

Das niedrige Bildungsniveau der arabischen Völker darf niemals eine Begründung für die heutigen politischen Verhältnisse in dieser Region sein.
Denn damit macht man es sich verdammt einfach und proijziert die Vereinfachung auf die westliche Welt als Ursacher in Form von mea culpa.

Völker mit geringem Bildungsniveau sind nun einmal auszunutzen. Nicht umsonst ist das Bildungsniveau in den USA extrem gering, und wird in Europa immer mehr abgesenkt. Es erleichtert einfach die Ideologisierung und damit die Beeinflussbarkeit im Sinne des Kapitalismus (man braucht sich nur die diversen Kampagnen gegen die neue österreichische Regierung anschauen ... die mit Demokratie wenig zu tun haben (aber halt die bestehende Links-Diktatur stören).

Dann wende doch mal deine Weisheit gleich im Bezug zu den Palästinensern an und der Siedlungspolitik Israel's.

Na ja, und? Palästina verteidigt sich gegen einen Aggressor ... genau so wie Syrien gegen Isreal am Golan. Und die arabische Methode ist nun mal mangels Ressourcen der Terrorismus.
Zum Status: "Während die israelischen Regierungen ihre jüdische Besiedelung im Besatzungsgebiet als legal betrachten, bewertet die UN die Siedlungen gemäß der 4.Genfer Konvention weiterhin als illegal." (Quelle: Wikipedia)
https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen#Genfer_Abkommen_IV
Der Status ist also klar.