Woher kommt das Böse in der Welt?

[GrauerWolf]

Wenn sich schon die Wissenschaft nach und nach von der Vorstellung von den rein Triebgesteuerten abwendet, sollten wir uns in manchen Lehren auch wieder daran erinnern. Ja, ich kann gut verstehen, wenn dieses Erkenntnis so manchen schmerzt.

Vor allen Dingen, weil sie die Menschheit von dem Sockel stürzt, auf den sie sich selber gestellt hat.

 

[Wellenspiel]

Ethik und Werte gibt's auch bei Tieren. Die debattieren nur nicht drüber, sie verhalten sich einfach entsprechend...

Na, wenn es nicht helfen würde, sich das abzuschauen … die Menschheit diskutiert viel zu viel, ohne es wirklich umzusetzen.
Kein Wunder, es geht uns ja nur um Bequemlichkeit und wir müssen unser Glück mit Gewalt herbeizerren.

 

[SchattenElf]

Was nichts anderes bedeutet als:Gut&Böse ist Vorstellung und Konzept.
Und damit wäre die Threadfrage auch beantwortet.

Vorstellungen und Konzept sind intellektuelle Leistungen. Der Intellekt aber kann niemals ein unabhängiger Entscheider über Gut oder Böse sein. Mit dem Intellekt ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.

Nein, es gibt nur einen unabhängigen Entscheidungsträger im Menschen, und das ist das Gewissen. Ein jeder (Mensch) hat es, wenngleich er es oft durch die Mitwelt beeinträchtigen und unterdrücken lässt. Aufgabe jedes Menschen ist es, sein Gewissen nicht unterdrücken zu lassen, sondern im Gegenteil bei jeder Gelegenheit zu schärfen.
ELi

Das Problem dabei ist nur,dass das Gewissen als verstandene Begrifflichkeit selbst wieder menschlichen Vorstellungen und Konzepten unterliegt.
Denn das Gewissen wird nicht bei allen Menschen gleich sein! Das Gewissen des Menschen ist immer auch Ausdruck seiner individuellen Persönlichkeit.
Die Persönlichkeit des Menschen bestimmt sein Gewissen.Und überhaupt ist Gewissen niemals vollendet,es verändert sich auch immer durch neue Erkenntnisse bzw. durch verändertes Bewusstsein.Das Gewissen mag durchaus ein unabhängiger Entscheidungsträger sein für "BÖSE", aber immer nur für das Individuum selber und schon garnicht für DAS universelle- bzw. allgemeingültige Böse nachdem ja im Threadtitel gefragt wird.

Es geht darum, die 10 Gebote zu ersetzen durch ein einziges Gebot, das der Liebe.
Ist denn das so schwer zu verstehen?

In bestimmten esoterischen Kreisen gelten die 10 Gebote als ein Grundgesetz des Gewissens.

Bei deinen beiden Sätzen taucht aber wieder ein Problem auf,nämlich dass die Liebe kein Gebot sein kann.

Wie dem auch sei, ich betrachte das Böse als eine Folge des freien Willens


...................................
(das mit den Engeln lasse ich mal weg)

Dennoch ist der Ansatz richtig, das Grösser-sein, Schöner-sein, Besser-sein, als Symbol im strahlenden Licht des Morgensterns sichtbar, ist im Menschen mit dem Baum des Lebens verborgen. Das Übertreten des Verbots, den Apfel des Bewusstseins zu essen, ist der Schlüssel zur Erkenntnis des Bösen und hat zum Hinauswurf aus dem paradiesischen Leben geführt.

Wenn man die Geschichte aus der Genesis um die Frucht der Erkenntnis metaphorisch betrachtet bekommt,in meinen Augen,die Aussage dass das Böse die Folge des freien Willen ist durchaus Sinn.Allerdings hatte in dieser Metapher Adam wie auch Eva schon den freien Willen gehabt von der Frucht der Erkenntnis zu essen.Das sie dabei von der Schlange/dem Bösen verführt wurden ist dabei völlig irrelevant.

Das mit dem Bösen ist in seiner Gänze absolut ambivalent.Die Ambivalenz des Bösen (aber auch des Guten) liegt in Halbwahrheiten.
Gott sagte zu Adam&Eva:"Wenn ihr die Frucht von dem Baum der Erkenntnis esst,werdet ihr sterben müssen" Da hatte Gott recht.
Die Schlange/der Teufel/das Böse sagte:"Ihr müsst nicht sterben wenn ihr von der Frucht esst" Auch die Schlange hatte Recht.
Beide haben Recht!
Durch das essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis bekamen Adam&Eva,welche metaphorisch sinnbildlich für die Menschheit stehen,die Erkenntnis-, und auch die Erkenntnis über Gut&Böse.
Das metaphorische Paradies steht für Unschuld.
Durch das essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis verlor die Menschheit (metaphorisch dagestellt durch Adam&Eva) ihre Unschuld und waren somit sofort aus dem Paradies verbannt.Dadurch wurden sie sterblich wie Gott ihnen gesagt hatte,denn sie starben aus dem Paradies,der Unschuld herraus.
Die Schlange,der Teufel,das Böse sagte aber:Ihr werdet nicht nur nicht wirklich sterben müssen,sondern ihr werdet wie Gott sein/werden.
Und da hat die Schlange Recht.
Nur es dauert sehr lange,über Äonen von Inkarnationen hinweg.
Diese Metapher aus der Genesis muss von "Eingeweihten" geschrieben worden sein um dem unbewussten Menschen-,der unbewussten Menschheit etwas mitzuteilen was jene Menschen dann verstehen als Hinweis wenn sie das entsprechende Bewusstsein erlangt haben.

 

[DruideMerlin]

... diese Metapher aus der Genesis muss von "Eingeweihten" geschrieben worden sein um dem unbewussten Menschen-,der unbewussten Menschheit etwas mitzuteilen was jene Menschen dann verstehen als Hinweis wenn sie das entsprechende Bewusstsein erlangt haben.

Lieber Schattenelf,

Wenn man die Bibel aufmerksam ließt, wird jeder feststellen können, dass es dort zwei Schöpfungsgeschichten gibt. In der ersten Schöpfungsgeschichte steht nichts von einem Paradies oder einem Baum der Erkenntnis. Ja selbst Adam und Eva werden nicht namentlich genannt, es steht dort nur, dass Gott zwei Menschen als Mann und Frau erschuf.

In der zweiten Geschichte ist dann auch vom Paradies und dem Baum der Erkenntnis und vom Sündenfall und dessen Folgen die Rede. Der Mann bekam nun auch seinen Namen Adam, während Eva weiterhin als Weib und Teil des Mannes bezeichnet wird. Eva bekommt erst nach der Vertreibung aus dem Paradies ihren Namen.

Nun woran mag es wohl mit diesen zwei Geschichten auf sich haben? Es ist nun so, dass es bei den Sumerern schon lange vor dem Auszug der Israeliten aus Ägypten eine Geschichte vom Garten Eden gab. In diesem Garten gab es einen Weltenbaum, in dem eine Schlange wohnte, die vertrieben werden musste. Es wird dort auch beschrieben, wo dieses Eden lag. Just diese Angaben zur Örtlichkeit findet man in der Bibel wieder (1. Mo 2[10 – 14]).

Man sollte dann dazu wissen, dass die Thora aus verschiedenen Gründen während des Babylonischen Exil gründlich überarbeitet und erweiter wurde. Eine Thora, die Esra aus dem Exil mitbrachte und damit ein neuer Bund mit Gott geschlossen hatte. So fand dann zum Beispiel neben einer neuen Schöpfungsgeschichte auch die Sintflut in die Thora. In den sumerischen Schriften wird das Geschehen um Noah sogar noch ausführlicher beschrieben.

Für Esra gab es aber nun ein Problem, denn in der alten mosaischen Thora gab es schon die bekannte Schöpfungsgeschichte (1. Mo 1). Zudem waren nicht alle Israeliten im Exil verband, sondern nur eine gewisse Oberschicht, der große Rest war in der Heimat geblieben.

Gut, Esra hätten nun einfach die alte Schöpfungsgeschichte durch die neue Geschichte ersetzen können, aber dazu war halt die ursprüngliche in der alten Heimat einfach zu bekannt. Darin liegt dann auch der Grund, warum es da zwei Schöpfungsmythen gibt. Nebenbei bemerkt gehörten die Samaritaner zu den daheimgebliebenen Israeliten, die aber die neue Thora nicht annehmen und lieber an den althergebrachten mosaischen Schriften festhalten wollten.

Esra kehrte im Jahr 458 v. Chr. in die alte Heimat zurück und da frage ich mich nun, wie Du das nun in Deinen Hinweis der Bewusstwerdung einbinden möchtest. Wie erreichte da also in den restlichen Millionen Jahren die Erkenntnis die Menschen? Wir wissen ja nicht einmal, wo die Erkenntnis genau beginnt. Homo ergaster dürfte sicherlich schon vor 1,8 Millionen Jahren diese Grenze überschritten haben. Tja, wer sollte da wohl etwas geschrieben haben?


Merlin

 

[reinwiel]

Wir wissen ja nicht einmal, wo die Erkenntnis genau beginnt. Homo ergaster dürfte sicherlich schon vor 1,8 Millionen Jahren diese Grenze überschritten haben. Tja, wer sollte da wohl etwas geschrieben haben?

Wenn ich auf Strich und Faden wissen will, wann und wer etwas in der Vergangenheit aufgeschrieben hat, dann bin ich lediglich Historiker oder Forscher der Geschichte. Ich sperre dann vor allem die geistige Welt und ein geistiges Geschehen weg. Gleichzeitig hemme ich mein feines geistiges Empfinden, das vor allem für die (meine) Zukunft von Bedeutung ist.

Ich will ja nicht zurück in das Vergangene, sondern vorwärts in die Zukunft.

Das heißt: Ich will nicht nur in meiner restlichen Erden-Zeit, sondern auch "ewig" weiter so leben, dass mir meine innere Beziehung zu Jesus Christus ein immer vorhandener Stützpunkt meiner weiteren Entwicklungen ist.

Prinzipiell kann sich jeder seinen eigenen Stützpunkt festlegen, das ist klar. Bei mir ist es eben "nur" Jesus Christus. Ich habe eine besondere, wenn nicht sogar "verwerfliche", weil nicht "dokumentierte" Ansicht von ihm. Er ist für mich das in sich neu gewordene, ja sogar neu entstandene Gotteszentrum als Person.

Zuvor war das Gotteszentrum eher eine sich ständig verändernde Lichtwolke - eben nicht etwas Bildliches.

Die Person Jesus ist grelles und aber auch abgeblendetes Licht, er ist nie versiegende milde Liebe, er ist weisheitsvoller Helfer, er ist mit seinem Willen Seelenvollender. Er ist alles, was so nicht in alten Schriften verankert ist.

 

[Selbstmacher]

Bei mir ist es eben "nur" Jesus Christus. Ich habe eine besondere, wenn nicht sogar "verwerfliche", weil nicht "dokumentierte" Ansicht von ihm.

Liest sich soweit gut für mich.

Der Mensch kann nicht leben ohne Bezug auf einen bestimmten Geist. Gut, wenn es die uneigennützige Liebe ist, mit der jemand sich eint. Dieses sich einen wird von vielen Menschen fehlgedeutet als etwas, das persönliche Freiheit begrenzt. Das Gegenteil ist richtig, weil dieser Geist auch Freiheit mit sich bringt, im Gegensatz zu anderem Geist aus denen Menschen sonst leben und Menschen, die glauben einfach nur aus sich frei leben zu können, einem grundlegenden Irrtum aufsitzen.

Er ist alles, was so nicht in alten Schriften verankert ist.

Tatsächlich? Was ist er, das du nicht in alten Schriften verankert findest?

 

[DruideMerlin]

Wenn ich auf Strich und Faden wissen will, wann und wer etwas in der Vergangenheit aufgeschrieben hat, dann bin ich lediglich Historiker oder Forscher der Geschichte. Ich sperre dann vor allem die geistige Welt und ein geistiges Geschehen weg. Gleichzeitig hemme ich mein feines geistiges Empfinden, das vor allem für die (meine) Zukunft von Bedeutung ist.

Ich will ja nicht zurück in das Vergangene, sondern vorwärts in die Zukunft.

Das heißt: Ich will nicht nur in meiner restlichen Erden-Zeit, sondern auch "ewig" weiter so leben, dass mir meine innere Beziehung zu Jesus Christus ein immer vorhandener Stützpunkt meiner weiteren Entwicklungen ist.

Prinzipiell kann sich jeder seinen eigenen Stützpunkt festlegen, das ist klar. Bei mir ist es eben "nur" Jesus Christus. Ich habe eine besondere, wenn nicht sogar "verwerfliche", weil nicht "dokumentierte" Ansicht von ihm. Er ist für mich das in sich neu gewordene, ja sogar neu entstandene Gotteszentrum als Person.

Zuvor war das Gotteszentrum eher eine sich ständig verändernde Lichtwolke - eben nicht etwas Bildliches.

Die Person Jesus ist grelles und aber auch abgeblendetes Licht, er ist nie versiegende milde Liebe, er ist weisheitsvoller Helfer, er ist mit seinem Willen Seelenvollender. Er ist alles, was so nicht in alten Schriften verankert ist.

Lieber Reinwiel,

hatte nicht Schattenelf die Meinung vertreten, dass die Genesis wohl von Eingeweihten geschrieben worden sei, um den noch Unbewussten eine Botschaft überbringen zu können? Ich finde die Schöpfungsgeschichte und die Legende vom Paradies ja gar nicht so schlecht, denn es ist darin auch eine gewisse Wahrheit verpackt.

Die Bibel ist an manchen Stellen pragmatischer, als mancher für möglich hält - so auch zu dem Gedanken Schattenelfs. Im Alten Testament steht bis zu Moses nirgendwo, dass etwas geschrieben sei – sondern Gott spricht noch zu den Menschen selbst. Darin steckt bis heute noch die Botschaft Jesus, dass der Mensch die Worte Gottes weniger in den Büchern suchen sollten, sondern in seinem Herzen.

Reinwiel: Ich will ja nicht zurück in das Vergangene, sondern vorwärts in die Zukunft.

„Nur wer weiß, woher er kommt, kann wissen, wohin ergeht“, ist eine alte Lebensweisheit, der ich gerne folgen möchte. Ja und ich möchte das Rad nicht zweimal erfinden, denn sonst werde ich am Ende meines Lebens dort angekommen sein, wo andere schon längst waren.


Merlin

 

[SchattenElf]

Esra kehrte im Jahr 458 v. Chr. in die alte Heimat zurück und da frage ich mich nun, wie Du das nun in Deinen Hinweis der Bewusstwerdung einbinden möchtest. Wie erreichte da also in den restlichen Millionen Jahren die Erkenntnis die Menschen? Wir wissen ja nicht einmal, wo die Erkenntnis genau beginnt. Homo ergaster dürfte sicherlich schon vor 1,8 Millionen Jahren diese Grenze überschritten haben. Tja, wer sollte da wohl etwas geschrieben haben?

Der moderne Menschen,also der Homo sapiens über den wir nur sprechen können weil Dieser uns heute absolut betrifft, existiert durch Evolution maximal erst seit 250000 Jahre.
Von der Zeit davor können wir also kaum sprechen.
Die Sumerer,welche du ansprichst,erfanden erstmalig die Schrift in Form von Keilschrift,eingedrückt in Lehmplatten welche dann gegtrocknet wurden.
In dem Reich der Sumerer findet sich auch der sogenannte Garten Eden wo Euphrat und Tigris sich zusammen finden.
Die Bibel an sich und somit auch das Alte Testament bzw. die Thora ist nicht erst seid dem Konzil von Nicäa aus dem Jahr 325 ein politisch-dogmatisches Produkt für den Gläubigen Menschen,sondern die Texte welche in die Bibel durch das Konzil von Nicäa im Jahre 325 zusammengefasst wurden,waren selbst wiederrum eine lose Zusammenfassung alter historischer Überlieferungen und Texte selbst aus unterschiedlichsten Kulturen.
In die Thora,das alte Testament der Bibel wirkten viele unterschiedliche Kulturaspekte;vergleiche es mit den gesammelten Märchen der Gebrüder Grimm.
Und so wie in jedem Märchen ein Funcken von Wahrheit steckt,steckt in den Schriften welche die Thora bildeten immer ein Funcke,nicht von Wahrheit sondern in Form von menschlichem Bewusstsein welches sich nicht anders ausdrücken konnte oder mochte als in Form von Metaphern.

Wer wirklich glaubt dass die Thora,die Bibel als Ganzes wie der Koran direkt das direkte und authentische Wort Gottes sei läuft einem Glaubensmuster hinterher ähnlich dem den gesammelten Märchen der Gebrüder Grimm.

Wo und wann die Erkenntnis,welche zu Bewusstsein führt,genau beginnt ist letztlich völlig irrelevant.
Relevant für uns heute ist ab wann man seine Erkenntnis schriftlich überliefern kann.
Und das beginnt mit der sumerischen Kultur.
Was nutzt der heutigen Menschheit ein Wissen bzw. Bewusstsein eines Eingeweihten von vor 10000 Jahren wenn dieser es seiner Nachwelt nicht schriftlich und somit unverrücklich überliefern konnte?
Erst vor höchstens 5000 Jahren und noch vor den alten Ägyptern erfand die Menschheit durch die sumerische Kultur die Schrift und somit die Kunst einer unverrückbaren Überlieferung.
Bis dato lief alles nur über Erzählungen.
Und wer einmal das Kinderspiel "stille Post" gespielt hat weiss welchen Wahrheitswert mündliche Überlieferungen haben.

 

[Inti]

Erst vor höchstens 5000 Jahren und noch vor den alten Ägyptern erfand die Menschheit durch die sumerische Kultur die Schrift und somit die Kunst einer unverrückbaren Überlieferung.
Bis dato lief alles nur über Erzählungen. Und wer einmal das Kinderspiel "stille Post" gespielt hat weiss welchen Wahrheitswert mündliche Überlieferungen haben.

Das sagt lediglich aus, wie du mit Wahrheit umgehst und was Wahrheit in deinen Augen ist. Sie ist für dich eine unverrückbare Tatsache.

Mit der Erschaffung der Schrift wurde etwas bewegliches unbeweglich gemacht. Etwas flexibles, weiches - erstarrte.

Schauen wir uns doch mal an, was passiert, wenn Menschen, die über den Tellerrand der Physis hinausschauen, dieses Wissen mündlich überliefern. Diese Menschen lernen erst mal wie man zu Erkenntnissen jenseits der Physis gelangen kann. Es geht da um Zustände in sich, die man erfahren kann und um ein Weltbild, das größer ist als die Beschäftigung mit alltäglichen Dingen. Erst wenn diese Menschen gelernt haben mit Geist(ern) zu kommunizieren haben sie ihren Gesellenbrief in der Tasche. Das was sie als Weltbild von ihrem Lehrer mitbekamen ist in diesen Kulturen kein festgefügtes Konstrukt, sondern ein Bild, das von vielen Menschen vor ihm erlebt wurde. Deshalb entstand eine Vielfalt von unterschiedlichen Weltbildern, wenn sich bestimmte kulturelle Gruppen auseinanderentwickelten. Und der Schüler, der dann irgendwann selbst Schamane wird, lernt selber weiter durch den Kontakt mit den Geistern. Es ist ein flexibles Konstrukt, bei dem es auch keinen Oberschamanen gibt, der für alle Schamanen darüber wacht, dass bestimmte Teile dieses Konstruktes für immer gleich bleiben. Es gibt keine Kontrolle über die "Reinheit der Lehre". Es gibt überhaupt keine "Reinheit der Lehre". Mit Beginn der Schrift in einer Kultur beginnt aber die "Reinheit einer Lehre", da man jetzt "schwarz auf weiß" und für jeden Lesenden für alle Zeiten erkenntlich genau weiß was die Wahrheit IST (meint man!). Das ist die Erstarrung in der Physis und damit der Tod der Weisheit.

LGInti

 

[DruideMerlin]

... die Bibel an sich und somit auch das Alte Testament bzw. die Thora ist nicht erst seid dem Konzil von Nicäa aus dem Jahr 325 ein politisch-dogmatisches Produkt für den Gläubigen Menschen,sondern die Texte welche in die Bibel durch das Konzil von Nicäa im Jahre 325 zusammengefasst wurden,waren selbst wiederrum eine lose Zusammenfassung alter historischer Überlieferungen und Texte selbst aus unterschiedlichsten Kulturen.

... und wer einmal das Kinderspiel "stille Post" gespielt hat weiss welchen Wahrheitswert mündliche Überlieferungen haben.

Lieber Schattenelf,

das entspricht einfach nicht den realen Fakten. Das Alte Testament wurde aus der Septuaginta übernommen. Die Septuaginta ist eine Übersetzung der hebräischen Bibel und wurde für die Juden in der Diaspora ins Griechische übersetzt. Es gibt zur Septuaginta noch Originale aus dem 2. Jh. v. Chr. Das Alte Testament der christlichen Bibel hat also mit dem Konzil in Nicäa schon einmal nichts zu tun.

Zum Neuen Testament gab es schon sehr früh mehre unterschiedliche Kanons, die im Umlauf waren. Auf dem Konzil ging es um die Niederlegung des Glaubensstreites innerhalb der Christenheit. Zu diesem Zeitpunkt gab es aber noch keinen einheitlichen Bibelkanon. Bei allen Kanons in jener Zeit gehörten immer die Paulusbriefe, die vier Evangelien und die Apostelgeschichte.

Die später nicht mehr im Kanon befindlichen Schriften sind bekannt - so zum Beispiel der Hirte des Hermes. Dieses Schriftstück befindet sich aber noch nachweislich im Codex Sinaitikus, der mittelbar zum Konzil geschrieben wurde. Auch die zusätzlich aufgenommen acht Schriften sind bekannt, um die auch gestritten wurde (z. B. die Offenbarung). Erst nach dem Tod Constantins hatte man sich auf einen einigermaßen verbindlichen Kanon geeinigt, der aber auch nicht von allen anerkannt wurde.

Unabhängig davon ging es Constantin auf dem Konzil weniger um Glaubensinhalte sondern um das Bestreben zur Einigkeit der Christenheit. Gerade im Ostreich war der Anteil der Christen verhältnismäßig groß und den galt es, zu befrieden.

Ich kann an den abgelehnten oder aufgenommenen Schriften der Bibel nichts erkennen, was einen politisch-dogmatischen Anspruch haben könnte. Der Hirte Hermes wurde nur nicht aufgenommen, weil er sehr spät geschrieben wurde und mit Jesus nur bedingt etwas zu tun hat.

Zur stillen Post möchte ich noch anmerken, dass es früher eine Tradition der Erzähler gab, die sich sehr streng an die überlieferten Texte hielten. Auch in verschiedenen Naturreligionen ist diese Art der wörtlichen Überlieferung noch heute verbreitet.


Merlin