Wölfe in Deutschland

[Amant]

Ganz einfach: weil das Leben eines Menschen mehr bedeutet, als ein wie immer auch gearteter "Wolfschutz".

Woraus beziehst Du diese Deine Erkenntnis. Steht das in einem heiligen Buch oder ist das ehernes Gesetz?

Die Population der Menschen weltweit ist doch völlig aus dem Ruder gelaufen und sie sind unfähig es auf ein gesundes Maß - und zwar im Einklang mit der Natur - selbst zu regulieren. Was ist daran besonders wertvoll?

Mit kranken Hirnen, die menschliche Todesopfer von Wolfsattacken als "Kollateralschäden" bezeichnen, kann man nur schwer ernsthaft diskutieren.

Das mag sein. Die Kollateralschäden, die allerdings der Mensch verursacht, sind nicht mehr zu beziffern, somit unendlich.

Was ist also schützenswert, der Mensch sich vor sich selbst? Oder müssen fast sämtliche anderen Wesen vor dem Menschen geschützt werden?

 

[GrauerWolf]

Dein Wolfsbild ist nicht durch Wissen geprägt, sondern von deiner Privatmythologie, mit ihnen "spirituell verbunden" zu sein.

Über mein Wissen über Wölfe kannst Du Dir ganz bestimmt kein Bild machen...

LG
Grauer Wolf

 

[PsiSnake]

Ganz einfach: weil das Leben eines Menschen mehr bedeutet, als ein wie immer auch gearteter "Wolfschutz".

Mit kranken Hirnen, die menschliche Todesopfer von Wolfsattacken als "Kollateralschäden" bezeichnen, kann man nur schwer ernsthaft diskutieren.

Es ist ja noch nicht einmal so, dass es höchstens einen Angriff geben kann, wenn einer abseits der Wege in die Nähe eines Wolfsbaus kommt, bzw. wenn er Wölfe bedrängt usw.

Nein, bei derzeitiger Lage wird sich die Situation immer weiter verschärfen. Das bleibt nicht auf einem Level. Der Wolf ist intelligent und passt sich schneller an diese Situation an in welcher der Mensch keine Gefahr mehr darstellt als es mancher glaubt. Es ist nur eine Frage der Zeit (und ich glaube es dauert nicht mehr lange...).

Die "natürliche Scheu" ist nämlich nicht so natürlich wie manche vermuten, sondern lediglich eine erlernte (eventuell auch genetische, jedoch ablegbare) Anpassung an die Gefahr die vom Menschen ausgeht. Das ist im Grunde das selbe Missverständnis wie wenn eine angelegte Blumenwiese oder das Verhalten des Haustiers als Argument für die friedvolle schöne Natur herangezogen wird. Natur ist daran jedenfalls jeweils nicht viel (außer dass da was lebt).

 

[Tommy]

Über mein Wissen über Wölfe kannst Du Dir ganz bestimmt kein Bild machen...

LG
Grauer Wolf

Ich entnehme es aus deinen Beiträgen. Hier mal ein Statement vom Wolfsexperten Frank Faß. Eh du wieder daherschwätzt, er sei kein Wolfsexperte, hier die Info: Er leitet das Wolfscenter,

"Das Wolfcenter ist ein etwa 5,2 Hektar großer Wildpark in der niedersächsischen Gemeinde Dörverden im Landkreis Verden der sich vor allem den Wölfen widmet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfcenter

Hören wir uns an, was der Mann zu sagen hat:
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Die Rückkehr der Wölfe führt zu heftigen Debatten zwischen Befürwortern und Gegnern. Experte Frank Faß fordert eine Lösung auf Bundesebene. Bei Debatten dürfe es keine Tabus geben.

Die Rückkehr der Wölfe braucht einen gesellschaftlichen Konsens, sagt Wolf-Experte Frank Faß. Der Leiter des Wolfcenters Dörverden fordert die Schaffung einer Behörde auf Bundesebene. Langfristig dürfe auch die Bejagung des Wolfes kein Tabu sein, sagt Faß im Interview.

Wie lassen sich die offenen Fragen klären?
Wir brauchen ein länderübergreifendes Wolfsmanagement. Meiner Meinung nach muss eine entsprechende Behörde auf Bundesebene eingerichtet werden, die sich um alle Fragen im Zusammenhang mit dem Wolfsmanagement kümmert. In einer beratenden Kommission sollten dann die Interessenvertreter sitzen, etwa Nutztierhalter, Naturschutzverbände, Forst- und Tourismus-Experten sowie Jäger - aber auch Bürger und Kommunalpolitiker. Auf die Gesellschaft kommen Folgekosten und Restrisiken zu - deshalb muss auch ein breiter Konsens gefunden werden.
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http://www.shz.de/nachrichten/schle...t-bundesweites-wolfsmanagement-id9153506.html

Nichts anderes hat auch Frau Connemann gesagt, der du ja Unwissenheit unterstellst.

Der einzige, der hier keine Ahnung hat, bist offensichtlich du.

 

[GrauerWolf]

Der einzige, der hier keine Ahnung hat, bist offensichtlich du.

Du redest immer noch Blödsinn.
Mich interessiert die Gesellschaft nicht. Mein Wissen liegt in erster Linie im Bereich Biologie und Verhalten. Und da bräuchte ich keine Diskussion mit Experten zu scheuen.

Btw., falls es Dir entgangen ist, ich habe mich nie als Experten bezeichnet und werde das auch weiterhin nicht tun. Nur, F.F. ist auch keiner (zu dem habe ich ohnehin meine eigene Meinung, die hier nicht zur Debatte steht). Wolfexperten sind für mich Leute wie L.David Mech, Günther Bloch, Jim und Jamie Dutcher, L. Boitani, Paul Paquet, Ian McAllister, Doug Smith u.v.a.m., Leute die teilweise Jahrzehnte in der Wolfsfeldforschung draußen in der Wildnis/Natur gearbeitet haben und noch arbeiten. Sie bringen die Wolfsverhaltensforschung voran und deren Arbeiten interessieren mich brennend.

Ich entnehme es aus deinen Beiträgen.

Du solltest mal drüber nachdenken, daß alles, was ich an Fakten zu diesem Thema genannt habe, in der Fachliteratur (also Monographien, Dissertationen, Forschungsberichte, Fachbücher etc.) belegt werden kann. Ich mache mir nur die Mühe nicht, weil damit stundenlange Arbeit verbunden ist, die korrekten Stellen herauszusuchen (das sind tausende von Seiten...).

Du hast Dir ein bestimmtes Bild von den Grauen gemacht, basierend auf Grimms Märchen, und Fakten von Experten nimmst Du schlicht nicht zur Kenntnis, glaubst statt dessen lieber Politikern. Hast Du eigentlich den Beitrag von Bloch gelesen und verstanden?

LG
Grauer Wolf

 

[PsiSnake]

Was ist also schützenswert, der Mensch sich vor sich selbst? Oder müssen fast sämtliche anderen Wesen vor dem Menschen geschützt werden?

Ja, der Mensch muss auch vor sich selbst geschützt werden (auch vor Entscheidungen übertriebener Tierschützer ), und ich bin komplett für Naturschutz.

Aber der kann nicht so massiv auf Kosten von Menschen gehen, dass Wölfe die Straßen belagern und Kinder in Lebensgefahr sind, wenn sie morgens zur Schule gehen.

Man kann es auch ethisch sehr leicht begründen warum Tiere nicht genauso geschützt (damit meine ich nicht, dass wir wiederum machen können was wir wollen, also Tierquälerei usw.) werden müssen (und können) wie Menschen. Es hat erstens damit zu tun, dass (die meisten, gibt Ausnahmen) Tiere kein Selbstbewusstsein haben und damit ist der Verlust der Existenz nicht ganz so dramatisch wie bei Menschen (da man sich dieser gar nicht wirklich klar bewusst ist). Und zweitens ist das Tier kein moralischer Agent, und damit nicht Teil der reziproken moralischen Gemeinschaft, deren Gesetze anderen moralischen Agenten Schutz vor Willkür gewährt. Der letzte Punkt verhindert, dass selbst selbstbewusste Tiere dann tatsächlich die gleichen Rechte UND Pflichten haben. Wenn ein Schimpanse einen anderen tötet, wird er nicht wegen Mordes angeklagt. Trotzdem würde ich Tieren mit Selbstbewusstsein (bisher Menschenaffen, Delphine, Elefanten, Elstern aufgrund von eindeutigem Bestehen des Spiegeltests) vor Tierversuchen und vor dem Verzehr u.a. schützen.

Übrigens ist der Einwand, dass Komapatienten, Babys oder manche Schwerbehinderte kein Selbstbewusstsein haben bzw. keine moralischen Agenten sind zwar de facto richtig. Es existiert aber entweder ein Potential dazu oder der Schutz wird deshalb gewährt, weil es Teil der reziproken "Vereinbarung" ist kranke moralische Agenten zu schützen. Tiere haben weder dieses Potential, noch sind sie erkrankte Agenten.

Dieser Tierschutz (nicht jeder Tierschutz), der sogar Menschenrechte verlangt hat keine echte Basis.
Sieht man auch daran, dass wir das ja nicht von den Tieren verlangen (können) sich daran zu halten. Das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Tierprozess brauchen wir echt nicht mehr...

LG PsiSnake

 

[Tommy]

Mich interessiert die Gesellschaft nicht.

Das eben ist der springende Punkt. Ich weiß auch nicht, wie ein ausgewiesener Kinderhasser, Misanthrop und Einsiedler wie du (alle Zuschreibungen kann ich bei Bedarf anhand von Zitaten belegen), überhaupt auf die Idee kommen kann, etwas Gesellschaftspolitisches abzusondern, was irgendwie von Belang wäre.

 

[GrauerWolf]

Aber der kann nicht so massiv auf Kosten von Menschen gehen, dass Wölfe die Straßen belagern und Kinder in Lebensgefahr sind, wenn sie morgens zur Schule gehen.

Wo hast Du denn diese Horrorstories schon wieder her???

Es hat erstens damit zu tun, dass (die meisten, gibt Ausnahmen) Tiere kein Selbstbewusstsein haben und damit ist der Verlust der Existenz nicht ganz so dramatisch wie bei Menschen (da man sich dieser gar nicht wirklich klar bewusst ist).

Arroganz!

Und zweitens ist das Tier kein moralischer Agent, und damit nicht Teil der reziproken moralischen Gemeinschaft, deren Gesetze anderen moralischen Agenten Schutz vor Willkür gewährt.

??? Dazu muß man wohl Philosophie studiert haben...

Trotzdem würde ich Tieren mit Selbstbewusstsein (bisher Menschenaffen, Delphine, Elefanten, Elstern aufgrund von eindeutigem Bestehen des Spiegeltests) vor Tierversuchen und vor dem Verzehr u.a. schützen.

Der Spiegeltest ist imho irrelevant, da er olfaktorisch orientierte Tiere ignoriert resp. gar nicht berücksichtigen kann. Indirekt zu behaupten, daß z.B. ein Wolf, ein Bär, eine Wildkatze oder ein Fuchs kein Selbstbewußtsein hat, ist einfach nur Hybris. Da macht sich der Mensch die Welt wieder einmal, wie sie ihm gefällt und in den Kram paßt...

LG
Grauer Wolf

 

[GrauerWolf]

etwas Gesellschaftspolitisches abzusondern, was irgendwie von Belang wäre.

Es geht mir nicht um die Gesellschaft, sondern um den (nahezu) absoluten Schutz der Wölfe, von dem es nur Ausnahmen geben darf, wenn wirklich echte Gefahr vorliegt und keine eingebildete, als ultima ratio. Das ist weltweit vielleicht alle paar Jahre mal gegeben, in Deutschland noch nie. Ein Grauer auf einem Waldweg, auf einer Straße im Randbereich eines Dorfes oder zwischen Duster und Siehstmichnicht in der Nähe eines verlassenen Waldkindergartens ist definitiv keine Gefahr. Punkt.

LG
Grauer Wolf

 

[PsiSnake]

Wo hast Du denn diese Horrorstories schon wieder her???


Arroganz!


??? Dazu muß man wohl Pholosophie studiert haben...


Der Spiegeltest ist imho irrelevant, da er olfaktorisch orientierte Tiere ignoriert resp. gar nicht berücksichtigen kann. Indirekt zu behaupten, daß z.B. ein Wolf, ein Bär, eine Wildkatze oder ein Fuchs kein Selbstbewußtsein hat, ist einfach nur Hybris. Da macht sich der Mensch die Welt wieder einmal, wie sie ihm gefällt und in den Kram paßt...

LG
Grauer Wolf

1. 60 tote Kinder in Indien? Genug "Horror"? Noch sind wir nicht soweit, aber es ist die Konsequenz eines Verhaltens wo Habituation an den Menschen überhaupt nicht "bestraft" wird.

2. Keine Arroganz sondern Logik. Wer ein "Selbst" kennt kann dieses verlieren. Wer keins hat kann es auch nicht verlieren.

3. Ja, vielleicht schon (bzw. man muss sich zumindest damit beschäftigen). Aber deshalb sind Philosophen da auch qualifizierter, genauso wie Ärzte bessere Diagnosen stellen als Laien. Das (gesamte) Argument ist jedenfalls sehr vernünftig.

4. Ist in Ordnung als Einwand. Allerdings ist Abwesenheit eines Nachweis nie Beweis dafür, dass das Selbstbewusstsein doch da wäre. Aber das wäre hier sowieso irrelevant, da Wölfe sowieso nicht gegessen werden usw. und bei einer Gefahr für den Menschen immer noch das Argument der Moralgemeinschaft gilt, welches jeden Moralagenten im Zweifel mehr schützt. Nur, wie gesagt, es gibt keine Beweise für ein Selbstbewusstsein bei irgendeinem Raubtier (wenn man Delphine als Meeresraubtiere raus nimmt). Ohne Beweis kann man auch Pflanzen Selbstbewusstsein andichten. Eine Relevanz in dieser Frage hätte es aber auch nicht wirklich.

Übrigens würde ich traditionelle Heimtiere, also Hund und Katze auch so schützen wie selbstbewusste Tiere, aufgrund ihrer Nähe zum Menschen. Dass das auch für die wilden Vorfahren gilt ist jedoch nicht klar. Aber wie gesagt ist es letztlich unwichtig, denn Hunde, die eine Gefahr für Menschen darstellen sollte man eben auch einschläfern.