Wie teuer ist die Menschenwürde - oder .....

  • Ersteller Ersteller SammyJo
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Nun, du merkst ja offenkundig selbst, dass es gewaltig knirscht in deiner Argumentationsmaschinerie. Ich kann dir auch den Grund dafür nennen: deine Auffassung der Menschenwürde ist eine völlig unbrauchbare Auffassung. Nicht nur, dass sie völlig unfähig ist, subjektiven Zwangslagen entgegenzuwirken und außerdem eine potenziell ignorante, bornierte und völlig stumpfsinnige Gesellschaft hervorbringt. Du erreichst mit ihr noch nicht einmal dein selbst vorgegebenes Minimal-Ziel der totalen Selbstbestimmung des Menschen. Weil du merkst, dass sie völlig inakzeptable (nämlich unmoralische) Implikationen birgt, bist du gezwungen, eine willkürliche (durch sittliche Normen entstandene) Grenze zu ziehen und damit letztlich genau das zu machen, was du mir (und SammyJo und anderen) vorwirfst.

Nein, das ist was Du scheinbar gerne sehen würdest.
ich sage einfach nur das es ab einem bestimmten Punkt jedem selbst überlassen sein sollte für sich zu entscheiden. Mit allen Rechten und allen Konsequenzen.

Für Kinder sind die Eltern verantwortlich, für Jugendliche auch. Ein Erwachsener Mensch hat das recht auf Selbstbestimmung und Selbstverantwortung.
Ich sehe dort keinen Widerspruch, sosehr Du Dich auch darum bemühst selbigen hineinzukonstruieren.

Es muss nunmal eine Grenze geben ab der ein Mensch als eine Erwachsene und ausgereifte Persönlichkeit gilt. Diese muss irgendwo gezogen werden und ab da ist ein Mensch frei mit sich selbst zu tun was er will.

Wo man diese Grenze zieht und wie willkürlich diese ist... Diskusionswürdig, ich persönlich bin für 21Jahre. Nicht Perfekt, einige sind bestimmt vorher schon reif genug, andere auch dann noch nicht.

Vorher liegt die Verantwortung bei den Eltern/Erziehungsberechtigten!
 
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Mal angenommen, eine 12-Jährige möchte unbedingt mal von 20 erwachsenen Berserkern so richtig durchgeprügelt und nach Strich und Faden vergewaltigt werden. Sie will, dass sie man ihr in den Mund pisst und sie kopfüber in einen Bottich voller Wichse taucht. Bis kurz vor Exitus. Wenn das Blut spritzt und Körperöffnungen reißen, turnt sie das so richtig an. Sagt sie jedenfalls. Wenn du konsequent bist, solltest du das völlig legitim finden, oder?

Ah ja. Weil es ein paar sexuell Frustrierte gibt, ist es mit der Menschenwürde vereinbar, Frauen in Pisse und Wichse halb zu ertränken.

Bulldackel schrieb:
Ja ja, wenn deine Mutter, Schwester, Tochter, Freundin beschlösse, sich von 150 Pennern vollpissen und vergewaltigen zu lassen, dann fändest du das höchst kunstvoll... Ich seid allesamt so eine scheinheilige Bande von Heuchlern.

Oha. Man muss Kunst studiert haben, um auf die brillante Idee zu kommen, ein paar Frauen Pisse vom Fußboden auflecken zu lassen. Ist ja auch eine echte Meisterleistung. Man muss Thompson dafür wahrhaft in einem Atemzug mit Gauß, Einstein und Picasso nennen.


Ich war mal so frei eine kleine Auswahl Deiner Beiträge zusammenzustellen und hier zu zitieren.
Du scheinst eine sehr lebhafte Fantasie zu haben wenn es um gewisse Praktiken geht.
Vielleicht ist es das was Dich viel mehr erschreckt... Deine eigene Fantasie, das diese Dir gefällt und das schlechte Gewissen welches Du deswegen hast.

Du projizierst Deinen eigenen Schatten auf andere und bekämpfst diesen dort.

Außerdem will Dir nicht in den Sinn das es Leute gibt die gerne Schmerzen haben während sie sexuelle aktiv sind, sich gerne Demütigen und Foltern lassen... die sind ja, Deiner Meinung nach, alle nicht mehr ganz zurechnungsfähig.
Außerdem reitest Du ständig drauf rum das es ja Frauen sind die in irgendeiner Form missbraucht werden, das es viel mehr Devote Männer als Frauen gibt und auch mit denen solche Filme gedreht werden, ob nun für Hetero oder Homosexuelles Publikum tut nichts zur Sache, gibt es beides.
Genauso wie der Anteil der SM Anhänger bei Lesbischen Paaren sehr hoch ist, und es sogar für dieses Publikum Filme usw. gibt ignorierst Du auch.



Trag ruhig weiter Deine Scheuklappen, aber versuche nicht anderen Leuten zu verbieten mehr zu sehen als Du siehst!!
 
Nein, das ist was Du scheinbar sehen würdest.
ich sage einfach nur das es ab einem bestimmten Punkt jedem selbst überlassen sein sollte für sich zu entscheiden. Mit allen Rechten und allen Konsequenzen.

Für Kinder sind die Eltern verantwortlich, für Jugendliche auch. Ein Erwachsener Mensch hat das recht auf Selbstbestimmung und Selbstverantwortung.
Ich sehe dort keinen Widerspruch, sosehr Du Dich auch darum bemühst selbigen hineinzukonstruieren.

Es muss nunmal eine Grenze geben ab der ein Mensch als eine Erwachsene und ausgereifte Persönlichkeit gilt. Diese muss irgendwo gezogen werden und ab da ist ein Mensch frei mit sich selbst zu tun was er will.

Vorher liegt die Verantwortung bei den Eltern/Erziehungsberechtigten!
Diese Argumentation ist eine äußerst lahme Krücke. Dass du den Widerspruch nicht siehst, glaube ich dir jetzt einfach mal nicht. Denn der ist so offensichtlich, dass man ihn gar nicht übersehen kann: wenn an die Menschenwürde kein weiterer Maßstab gelegt wird, als die unumschränkte Verfügbarkeit über den eigenen Körper, dann bedeutet jede Einschränkung dieser Verfügbarkeit auch eine Verletzung der Menschenwürde. Die Semantik deiner Definition ist da glasklar.

Es ist ja bezeichnend, dass du erst nach Hinweis auf einige höchst fragwürdige (und streng folgende!) Implikationen, nachträglich eine Einschränkung dieser Definition lieferst, die aber (eben wegen der Art der Definition) automatisch einen Widerspruch zu ihr bedeutet. Die ursprüngliche Fassung deiner Definition würde unfassbar inhumane Folgen zeitigen. Die korrigierte Fassung ist in sich widersprüchlich und damit logisch falsch. Du musst dir was anderes einfallen lassen.
 
Ich war mal so frei eine kleine Auswahl Deiner Beiträge zusammenzustellen und hier zu zitieren.
Du scheinst eine sehr lebhafte Fantasie zu haben wenn es um gewisse Praktiken geht.
Vielleicht ist es das was Dich viel mehr erschreckt... Deine eigene Fantasie, das diese Dir gefällt und das schlechte Gewissen welches Du deswegen hast.

Du projizierst Deinen eigenen Schatten auf andere und bekämpfst diesen dort.

Außerdem will Dir nicht in den Sinn das es Leute gibt die gerne Schmerzen haben während sie sexuelle aktiv sind, sich gerne Demütigen und Foltern lassen... die sind ja, Deiner Meinung nach, alle nicht mehr ganz zurechnungsfähig.
Außerdem reitest Du ständig drauf rum das es ja Frauen sind die in irgendeiner Form missbraucht werden, das es viel mehr Devote Männer als Frauen gibt und auch mit denen solche Filme gedreht werden, ob nun für Hetero oder Homosexuelles Publikum tut nichts zur Sache, gibt es beides.
Genauso wie der Anteil der SM Anhänger bei Lesbischen Paaren sehr hoch ist, und es sogar für dieses Publikum Filme usw. gibt ignorierst Du auch.



Trag ruhig weiter Deine Scheuklappen, aber versuche nicht anderen Leuten zu verbieten mehr zu sehen als Du siehst!!
Falls du jetzt darauf anspielst, dass ich mir das ausdenke, dann sieh im Prostitutions-Thread nach. SammyJo war so freundlich (und mutig) entsprechendes Material zu recherchieren. Inklusive Links, die jedoch (und verständlicherweise) von Jimmy entfernt wurden.
 
Ein Satz, den wohl jeder kennt, den aber keiner der Thompson-Apologeten verinnerlicht hat:








Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!!











:zauberer1
 
Diese Argumentation ist eine äußerst lahme Krücke. Dass du den Widerspruch nicht siehst, glaube ich dir jetzt einfach mal nicht. Denn der ist so offensichtlich, dass man ihn gar nicht übersehen kann: wenn an die Menschenwürde kein weiterer Maßstab gelegt wird, als die unumschränkte Verfügbarkeit über den eigenen Körper, dann bedeutet jede Einschränkung dieser Verfügbarkeit auch eine Verletzung der Menschenwürde. Die Semantik deiner Definition ist da glasklar.

Es ist ja bezeichnend, dass du erst nach Hinweis auf einige höchst fragwürdige (und streng folgende!) Implikationen, nachträglich eine Einschränkung dieser Definition lieferst, die aber (eben wegen der Art der Definition) automatisch einen Widerspruch zu ihr bedeutet. Die ursprüngliche Fassung deiner Definition würde unfassbar inhumane Folgen zeitigen. Die korrigierte Fassung ist in sich widersprüchlich und damit logisch falsch. Du musst dir was anderes einfallen lassen.

Nein, Du hast lediglich eine vermeintliche Schwachstelle gefunden und Dich in dieser festgebissen!!

Jedem ist klar das ein Kind von sechs Jahren nicht wirklich reif genug ist Entscheidungen komplett selbst zu treffen, ein Jugendlicher von 15 Jahren recht häufig auch nicht.
Und selbst ein 18 Jähriger nicht immer... ich gehe mal davon aus das Du mir bis dahin zustimmst!

Ab einem bestimmten Punkt ist eine Person als Erwachsen anzusehen, und damit zumindest Selbstverantwortlich! Das heißt voll Strafmündig, Wahlberechtigt usw. Das sind Tatsachen, und da gibt es nichts dran auszusetzen! Ich schätze mal das siehst Du auch so!

Diese Grenze muss irgendwie gezogen werden, ob einfach willkürlich oder nach bestimmten Kriterien... irgendwo muss es einen Punkt geben wo man Erwachsen ist. Dem wirst Du wahrscheinlich auch zustimmen...

Ab jetzt fängt jetzt der Unterschied in unseren Meinungen an:" Wen ich erwachsen, voll strafmündig usw. bin, wer gibt einem anderen Erwachsenen das Recht über mich, meinen Körper, meine Gesundheit, meine Geistige Verfassung usw. zu bestimmen, (über) diese zu (ver)urteilen, diese zu beeinflussen, einzuschränken usw.

Wer oder was qualifiziert diese Person dazu?? wer sagt das genau diese Eigenschaften die nötige Qualifikation dazu darstellen???

Wer garantiert das diese Person wirklich in meinem Interesse handelt?
Wer garantiert das diese Person nicht von überzogenen Moralvorstellungen, Religiösen Gefühlen oder dem persönlichen Schamgefühl geleitet wird??

Warum wird einer anderen Person das Recht und die Qualifikation dazu zugesprochen, und damit allen anderen Personen das Recht über sich selbst zu bestimmen untersagt??
 
Nein, Du hast lediglich eine vermeintliche Schwachstelle gefunden und Dich in dieser festgebissen!!
So vermeintlich kann die Schwachstelle doch gar nicht sein, wenn sie dich sogar veranlasst hat, nachträglich an deiner Version der Menschenwürde herumzudoktern.

Jedem ist klar das ein Kind von sechs Jahren nicht wirklich reif genug ist Entscheidungen komplett selbst zu treffen, ein Jugendlicher von 15 Jahren recht häufig auch nicht.
Und selbst ein 18 Jähriger nicht immer... ich gehe mal davon aus das Du mir bis dahin zustimmst!
Sicher stimme ich dir da zu. Die Frage ist nur: was führt dazu, dass dieses Unvermögen dort auftritt? Das Alter als solches kann es nicht sein. Es gibt zahlreiche 14-Jährige, die intelligenter, gebildeter und welterfahrener sind, als so mancher 45-Jährige, und die sehr viel besser in der Lage sind, Entscheidungen selbst zu treffen. Tatsächlich ist es ja so, dass ab einem (gar nicht so hohen) Alter die Urteilsfähigkeit sehr schnell wieder von der zunehmenden Verkümmerung der intellektuellen Flexibilität aufgezehrt wird. Und da liegt dann auch der Hase im Pfeffer: die Urteilsfähigkeit wird wesentlich (am wesentlichsten?) von der intellektuellen Potenz bestimmt, und die ist bei Kindern genauso verteilt, wie bei Erwachsenen. Nämlich gaußförmig. Es ist also zunächst mal überhaupt nicht nachvollziehbar, warum das offenbar weniger einflussreiche Alter (es gibt sehr viele sehr kluge und umsichtige 14-Jährige) in der Grenzziehung berücksichtigt wird, das einflussreichere intellektuelle Vermögen dagegen nicht (es gibt sehr wenige oder gar keine klugen und umsichtigen geistig Minderbemittelten). Der Jugendschutz, so wie er gehandhabt wird, ist mit deiner Begründung nicht rationalisierbar. Muss er auch nicht sein. Seine Rechtfertigung bezieht er allein aus der sittlichen Übereinkunft, dass Kinder zu ihrem eigenen Wohl von bestimmten Einflüssen ferngehalten werden sollten. Mit dem üblichen Verständnis der Menschenwürde ist das auch vereinbar, denn es stellt – im Gegensatz zu deinem – nicht, und schon gar nicht ausschließlich, auf eine schrankenlose Verfügungsgewalt über den eigenen Körper ab.

Ab einem bestimmten Punkt ist eine Person als Erwachsen anzusehen, und damit zumindest Selbstverantwortlich! Das heißt voll Strafmündig, Wahlberechtigt usw. Das sind Tatsachen, und da gibt es nichts dran auszusetzen! Ich schätze mal das siehst Du auch so!
Und diesen Punkt machst du willkürlich. Du wirfst mir vor, dass ich Thompsons Pornos verbieten will, obwohl es doch einige Frauen gebe, die an sowas Spaß haben. Und ich kann dir genauso vorwerfen, dass du Jugendlichen und Kindern beispielsweise die Teilnahme an solchen Pornos verbietest, obwohl es sehr viele gibt, die wesentlich intelligenter und reifer sind, als ein durchschnittlicher Pornoschauspieler. Das ist in hohem Maße inkonsistent, was du da sagst.

Wen ich erwachsen, voll strafmündig usw. bin, wer gibt einem anderen Erwachsenen das Recht über mich, meinen Körper, meine Gesundheit, meine Geistige Verfassung usw. zu bestimmen, (über) diese zu (ver)urteilen, diese zu beeinflussen, einzuschränken usw
Da wird’s dann wieder tautologisch. Du setzt implizit voraus, dass Erwachsene mit in etwa gleichem Urteilsvermögen ausgestattet sind. Daraus resultiert dann deine selbst definierte Strafmündigkeit (etc. pp.). Und diese Strafmündigkeit lässt dich deduzieren, dass Erwachsene einander das gleiche Urteilsvermögen zugestehen sollten, sich also keine Vorschriften zu machen hätten. Du beweist die Voraussetzung mit der Voraussetzung. Ein klassischer Zirkelschluss.
 
Bevor jetzt wieder irgendeine Trantüte sich aufbläst: nein, ich bin selbstverständlich nicht dafür, Kinder in Pornos auftreten zu lassen. Es handelt sich hier um ein rein allegorisches Mittel, um die Inkonsistenz von Punkers Argumentation nachzuweisen. Wer das nicht begriffen hat, der möge einstweilen solange nachlesen, bis dieser Mangel abgestellt ist.
 
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So vermeintlich kann die Schwachstelle doch gar nicht sein, wenn sie dich sogar veranlasst hat, nachträglich an deiner Version der Menschenwürde herumzudoktern.

Ich habe nicht nachträglich dran "rumgedoktort", meine Meinung hat sich nicht geändert. Ich habe diese lediglich etwas detaillierter und ausführlicher dargelegt!
Ich bin der Meinung das diese für die meisten Leute auch von Anfang an verständlich gewesen ist, Du bemühst Dich ja regelrecht Schwachstellen zu finden und stürzt Dich auf schwächen in der Formulierung oder auf Sachen die ich nicht erwähnt habe das diese, meiner Meinung nach, vom gesunden Menschenverstand vorausgesetzt werden!!

Sicher stimme ich dir da zu. Die Frage ist nur: was führt dazu, dass dieses Unvermögen dort auftritt? Das Alter als solches kann es nicht sein. Es gibt zahlreiche 14-Jährige, die intelligenter, gebildeter und welterfahrener sind, als so mancher 45-Jährige, und die sehr viel besser in der Lage sind, Entscheidungen selbst zu treffen. Tatsächlich ist es ja so, dass ab einem (gar nicht so hohen) Alter die Urteilsfähigkeit sehr schnell wieder von der zunehmenden Verkümmerung der intellektuellen Flexibilität aufgezehrt wird. Und da liegt dann auch der Hase im Pfeffer: die Urteilsfähigkeit wird wesentlich (am wesentlichsten?) von der intellektuellen Potenz bestimmt, und die ist bei Kindern genauso verteilt, wie bei Erwachsenen. Nämlich gaußförmig. Es ist also zunächst mal überhaupt nicht nachvollziehbar, warum das offenbar weniger einflussreiche Alter (es gibt sehr viele sehr kluge und umsichtige 14-Jährige) in der Grenzziehung berücksichtigt wird, das einflussreichere intellektuelle Vermögen dagegen nicht (es gibt sehr wenige oder gar keine klugen und umsichtigen geistig Minderbemittelten). Der Jugendschutz, so wie er gehandhabt wird, ist mit deiner Begründung nicht rationalisierbar. Muss er auch nicht sein. Seine Rechtfertigung bezieht er allein aus der sittlichen Übereinkunft, dass Kinder zu ihrem eigenen Wohl von bestimmten Einflüssen ferngehalten werden sollten. Mit dem üblichen Verständnis der Menschenwürde ist das auch vereinbar, denn es stellt – im Gegensatz zu deinem – nicht, und schon gar nicht ausschließlich, auf eine schrankenlose Verfügungsgewalt über den eigenen Körper ab.

Es ist eine Tatsache das die Kognitive Entwicklung eines Menschen mit 14Jahren noch nicht abgeschlossen ist.
Und ob ein Kind mit 14Jahren aus Einsicht handelt oder weil es gefallen möchte oder weil es einfach nur befürchtet moralisch falsch zu handeln oder sogar nur um eine vermeintliche Reife zu beweisen ist nach außen hin oft nicht klar... aber diese verschiedenen Beweggründe sind in dem Alter relativ normal!
Es ist auch ziemlich wurscht ob der Jugendschutz(Deiner Meinung nach) mit meiner Meinung Rationalisierbar ist oder nicht, solange er vorhanden ist wird versucht Kinder und Jugendliche zu schützen!! Das ist das wesentliche, da diese in einem Besonderen Maße schutzbedürftig sind!!! Und das liegt einfach daran das sich die Persönlichkeit immer weiter entwickelt und erst ab einem Bestimmten Alter eine gewisse Stabilität erreicht hat!!!

Es ist nicht möglich jedes Kind auf Geistige Reife zu untersuchen und daran dann individuell festzumachen ab wann eine bestimmte Person die nötige Reife zur Volljährigkeit besitzt, also setzt man eine "willkürliche" Grenze.
In der Hoffnung das wenn die Volljährigkeit einsetzt die meisten Personen auch die Reife für diese Verantwortung besitzen!
In den USA ist es Kindern und Jugendlichen möglich ihre Volljährigkeit einzuklagen, mit sämtlichen Rechten und Pflichten. Finde ich auch ok, sie müssen dann auch beweisen das sie die nötige Reife besitzen!!

Und diesen Punkt machst du willkürlich. Du wirfst mir vor, dass ich Thompsons Pornos verbieten will, obwohl es doch einige Frauen gebe, die an sowas Spaß haben. Und ich kann dir genauso vorwerfen, dass du Jugendlichen und Kindern beispielsweise die Teilnahme an solchen Pornos verbietest, obwohl es sehr viele gibt, die wesentlich intelligenter und reifer sind, als ein durchschnittlicher Pornoschauspieler. Das ist in hohem Maße inkonsistent, was du da sagst.

1) Es geht nicht darum das die Frauen Spaß dran haben, sie sind der Meinung das sie den Dreh verkraften. Wer bist Du das Du ihnen da reinreden darfst?

2) Diese Jugendlichen können ab dem Zeitpunkt ab dem sie als Erwachsen gelten diesen Porno immernoch drehen!! Bei einem kompletten Verbot sind diese Möglichkeiten nicht mehr gegeben (sofern es darum gehen würde das man diese Filme aus unbedingt drehen möchte)

3) Die Kognitive Entwicklung eines Menschen ist erst ab einem Bestimmten Punkt abgeschlossen, solange ist ein Mensch noch schutzbedürftig. Bla-Bla Bla, siehe oben...

Da wird’s dann wieder tautologisch. Du setzt implizit voraus, dass Erwachsene mit in etwa gleichem Urteilsvermögen ausgestattet sind. Daraus resultiert dann deine selbst definierte Strafmündigkeit (etc. pp.). Und diese Strafmündigkeit lässt dich deduzieren, dass Erwachsene einander das gleiche Urteilsvermögen zugestehen sollten, sich also keine Vorschriften zu machen hätten. Du beweist die Voraussetzung mit der Voraussetzung. Ein klassischer Zirkelschluss.

Ich gehe davon aus das ein Erwachsener das gleiche Recht hat wie jeder andere Erwachsene. Ob er nun die gleichen Geistigen Voraussetzungen mitbringt oder eben nicht.

Beantworte doch einfach mal zur Abwechslung die Fragen:
"Woran willst Du festmachen das eine Person nur ein eingeschränktes Selbstbestimmungsrecht hat und eine andere Person dadrüber verfügen darf?

Welche Fähigkeiten muss eine Person mitbringen um die Möglichkeit zu haben Regeln für alle anderen aufzustellen?

Welche Mängel muss eine Person haben damit deren Recht auf Selbstbestimmung beschnitten wird??

Wer bestimmt welche Fähigkeiten eine Person dazu qualifizieren die Freiheit anderer zu beschneiden?"

Woher kommt die Vermessenheit sich über andere Erwachsene stellen zu wollen?


Gehe doch einfach mal auf die Fragen ein, kannst ja trotzdem noch meinen restlichen Text zerpflücken.
 
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