Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Hedonnisma]

Methodik in sich nicht vertrauenswürdig

Wie gesagt, es fehlt schlicht die Diskussionsgrundlage mit einfachsten tools.

Ich glaube, Du ...

Ja, eh klar.

 

[KingOfLions]

Ich mag gar nicht mehr inhaltlich weiterdiskutieren, ich frage mich eher, warum du so argumentierst, wie du es tust.
@Joey kann sich mit wissenschaftlicher Genauigkeit die Finger wund schreiben - es kommt überhaupt nichts an.

Das Problem ist, dass er in dieser "wissenschaftlichkeit" festhängt ... und dass diese Argumente (leider) sehr gut zu entkräften sind ... weil sich die Wissenschaft eben selber nicht an ihre eigenen Vorgaben hält. Und wenn's um's Milliardengeschäft geht, halt noch viel weniger.

@Kallisto hat dir schon so viele wertvolle Links geschickt, immer wieder widerlegt, was du so postest.
@Hedonnisma und @magdalena und @Bougenvailla haben es von allen möglichen Seiten versucht, dir kritisches Denken näherzubringen und ich habe es mit ganz einfachen Erklärungen versucht - nichts, aber auch gar nichts kommt an.

Ganz einfach, weil alles (ausser manche Fragen von @magdalena) aus dem gleichen Glaubenssystem kommen. Das halt ... s.o.

Entweder machst du dir einen ordentlichen Spaß mit uns oder du hängst tatsächlich so in deiner Denkweise fest, dass du da nicht mehr herauskommst.
Ein bißchen kennt es ja sicherlich jeder - wenn man mal irgendeiner Sache/ einer falschen Überzeugung (was auch immer) auf den Leim gegangen ist ... , aber das, was du permanent schreibst, finde ich beängstigend.

Das verstehe ich, dass es für dich beängstigend ist ... weil es an deinem Weltbild kratzt. Und es ist menschlich, sich dagegen zu wehren, sein Weltbild aufzugeben ... besonders wenn auch noch der Beruf (sprich: wirtschaftliche Sicherheit) damit verbunden ist.

Es macht tatsächlich Spaß, alle die Glauben vorzuführen ... denn Glauben ist eine ziemlich unwissenschaftliche Basis. So wie ich es als Hinweis zum selber Hinterfragen ja immer wieder gebe.
Die Wahrheit liegt in der Mitte ... nur ist mit reinen Gläubigen halt nur ein Religionskrieg zu führen, und kein Konsens zu finden.

Ich denke, wir tun dir alle nicht gut - je mehr du schreibst, desto mehr verfestigt sich sich dein irrationales Gedankengut, zumindest ich werde dir deshalb nicht mehr antworten.

Oder wer hat hier irrationales Gedankengut? In welchem Gedankengebäude bist Du gefangen und kannst nicht heraus? Du weisst ja sicher ... wenn man nur Gitterstäbe sieht, weiss man nicht, auf welcher Seite man sich befindet ....
Vielleicht doch einmal die Fakten neutral anschauen? Wie es ein Wissenschaftler tun würde ....

 

[Joey]

Süß. Dass man auch bbesagte wahrnehmungspsychologie und ungeizum bewussten Missbrauch benutzen kann, kommst Dir dabbei nicht in den Sinn.

Natürlich kommt mir diese Idee.(...)

Davon merkt man nichts.

Und letztendlich ist es relativ egal, ob ich einen Placebopatienten mit einem Wirkpatienten vergleiche, oder ein und den selben Patienten, der vorher jahrelang Schmerzen hat, und überzufällig nach einer Behandlung diese Schmerzen dann permanent oder temporär (besser ist ein Schmerzmittel auch nicht) weg sind. Bei einem Ergebnis von 80-90% spielt dann eine Placeboquote von - wie ja wissenschaftlich als Maximalwert festgestellt - 3-5% keine wesentliche Rolle. Und selbst wenn es 20% wären, würde es keine Rolle spielen.

Zum einen, woher hast Du die Zahlen, wie oft eine Behandlung funktioniert? Woher hast Du diese Erfolgsquote von 80-90%? Quelle für diese Statistik?

Desweiteren: Wie groß die Placebo-Quote ist hängt stark von den Symptomen und der Erkrankung ab. Hier lassen sich auch keine pauschalen Zahlen so angeben. Und gerade bei Schmerzen kommen in Studien in den Placebogruppen beachtliche Erfolge vor (siehe Geistheilungs-Studie von Edzard Ernst).

Deine Zahlenspiele hier sind also nur Augenwischerei mit unbelegten Zahlen.

Denn jeder Patient der jahrelang Schmerzen hat, wird die zu 99% auch übermorgen noch haben - wenn die Behandlung nicht wirkt.

Wenn Placebo-Effekte gut getriggert werden, und das Symptome/Erkrankungen sind, die gut auf Placebo ansprechen können, doch.

Ja. Aber die Methodik verhindert eine derartig missbräuchliche Verwendung nicht, und stellt daher keine Sicherheit her.

Das tut Deine "Erfahrung" auch nicht. Sicherheit gibt es nicht.

Gute Methodik reduziert allerdings die Möglichkeiten erheblch.

Also nicht viel Unterschied zur Welt der Heilpraktiker ... nur dass diese in der Regel weniger das Leben und die Gesundheit von Menschen gefährden.

Jaja, es ist nicht gefährlich auszupendeln, der medizinisch diagnostizierte Brustkrebs wäre in Wirklichkeit nur eine Entzündung der Milchgänge und die Patientin so dazu zu bringen die meditzinische Therapie abzubrechen.

 

[KingOfLions]

Zum einen, woher hast Du die Zahlen, wie oft eine Behandlung funktioniert? Woher hast Du diese Erfolgsquote von 80-90%? Quelle für diese Statistik?

Einfach eine beispielhafte Annahme (kennst Du sowas?).

Desweiteren: Wie groß die Placebo-Quote ist hängt stark von den Symptomen und der Erkrankung ab. Hier lassen sich auch keine pauschalen Zahlen so angeben. Und gerade bei Schmerzen kommen in Studien in den Placebogruppen beachtliche Erfolge vor (siehe Geistheilungs-Studie von Edzard Ernst).

Ja. Die gleichen Erfolge lassen sich auch - mit ein bisschen Training - durch Selbsthypnose erreichen.

Deine Zahlenspiele hier sind also nur Augenwischerei mit unbelegten Zahlen.

Die Prozentzahlen zum Placebo-Effekt sind offiziell kolportierte Zahlen. Aber wie gesagt, bei einem entsprechenden Erfolg ist auch eine Rate von 20% noch kein Beinbruch.

Wenn Placebo-Effekte gut getriggert werden, und das Symptome/Erkrankungen sind, die gut auf Placebo ansprechen können, doch.

Der Palcebo-Effekt muss aber auch teilweise vorher konditioniert werden, um gut anzusprechen. Das wiederum kann nur bei wiederholten Behandlungen erfolgen. D.h. die Wahrscheinlichkeit ist bei

Das tut Deine "Erfahrung" auch nicht. Sicherheit gibt es nicht.

Erfahrung (oder eigentlich eine evolutionäre Methode) tut das sehr wohl, da Behandlungsformen die nicht erfolgreich sind schlicht und einfach aussterben. Weil sie nicht nachgefragt werden, und das Risiko viel zu gross ist, durch Misserfolge Klienten zu verlieren.

Gute Methodik reduziert allerdings die Möglichkeiten erheblch.

Wenn es gute Methodik ist - ja.

Jaja, es ist nicht gefährlich auszupendeln, der medizinisch diagnostizierte Brustkrebs wäre in Wirklichkeit nur eine Entzündung der Milchgänge und die Patientin so dazu zu bringen die meditzinische Therapie abzubrechen.

Das wird auch kein verantwortungsvoller Heiler tun. Wie auch immer, das ist eine persönliche Fehlerinschötzung oder Verfehlung, die jederzeit auch einem Arzt passieren kann (bei nicht wenigen Leuten wurde bis vor wenigen Jahren Brustkrebs nicht zeitgerecht diagnostiziert ... trotz Knoten).

 

[magdalena]

Die Wahrheit liegt in der Mitte ...

richtig.

nur ist mit reinen Gläubigen halt nur ein Religionskrieg zu führen, und kein Konsens zu finden.

ein widerspruch in sich.
religionskriege werden immer nur zwischen gläubigen der einen und der anderen seite geführt.
darüber hinaus hinkt der vergleich hier grundsätzlich.

 

[Joey]

Einfach eine beispielhafte Annahme (kennst Du sowas?).

Ja, und auch sowas kann unrealistisch sein und ist deswegen als Argument für z.B. "alternative" Heilmethoden ungeeignet.

Die Prozentzahlen zum Placebo-Effekt sind offiziell kolportierte Zahlen.

Quelle? Für welche Erkrankungen bzw. welche Symptome?

Der Palcebo-Effekt muss aber auch teilweise vorher konditioniert werden, um gut anzusprechen. Das wiederum kann nur bei wiederholten Behandlungen erfolgen.

Quelle dafür, dass es unbedingt bei wiederholter Behandlung erfolgen muss? Eine gute "Konditionierung" kann vielleicht auch durch einen charistmatischen "Heiler" mit einer schönen aber falschen Geschichte (a la: "Das funktioniert mit der Quantenmechanik" oder: "Ich sende ihnen Heilenergien") erfolgen.

Erfahrung (oder eigentlich eine evolutionäre Methode) tut das sehr wohl, da Behandlungsformen die nicht erfolgreich sind schlicht und einfach aussterben. Weil sie nicht nachgefragt werden, und das Risiko viel zu gross ist, durch Misserfolge Klienten zu verlieren.

Das ist nur Dein Glaube, dass Behandlungsformen ohne Wirkung von alleine schnell wieder aussterben. Das tun sie genau so wenig wie falsche Glaubenssysteme wie z.B. die Astrologie.

Am Anfang kommen die Klienten wegen anekdotischer (und stark übertrieben dargestellter) Erfolgs-Stories. Suggestion und Bestätigungs-Bias tun ihr Werk. Und nach spätestens 200 Jahren predigen die Fans dieser methode etwas über Jahrhunderte alte Erfahrung der "Altvorderen" o.ä. Kann auch bei Blödsinn funktionieren.

Das wird auch kein verantwortungsvoller Heiler tun.

Und was tun andere Heiler dagegen? Wie sieht eine Berufsgruppen-interne Reaktion auf solche Fälle aus?

 

[KingOfLions]

Ja, und auch sowas kann unrealistisch sein und ist deswegen als Argument für z.B. "alternative" Heilmethoden ungeeignet.

Es ist auch kein Argument für alternative Heilmethoden ... es erklärt einfach, warum der Palcebo Effekt weitgehend egal ist ... weil er in der Regel bei sauberem Studiendesign einen so geringen Prozentsatz ausmacht, dass es irrelevant ist, wenn eine Methode wirklich funktioniert.
Da ist das Verhältnis in der Pharma natürlich anders, da hier um Prozentpunkte gerittert wird.

Quelle dafür, dass es unbedingt bei wiederholter Behandlung erfolgen muss? Eine gute "Konditionierung" kann vielleicht auch durch einen charistmatischen "Heiler" mit einer schönen aber falschen Geschichte (a la: "Das funktioniert mit der Quantenmechanik" oder: "Ich sende ihnen Heilenergien") erfolgen.

Ja, das ist ja auch Konditionierung. Wobei dieses Vorgehen grunsätzlich bei Zweiflern auch den gegenteiligen Effekt hat, und sich wahrscheinlich ziemlich herausmittelt.

Das ist nur Dein Glaube, dass Behandlungsformen ohne Wirkung von alleine schnell wieder aussterben. Das tun sie genau so wenig wie falsche Glaubenssysteme wie z.B. die Astrologie.

Was wäre an (professioneller) Astrologie falsch? Gerade neue Formen wie Human Design, die (aktuell korrigierte) Astrologie mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen verbinden und auch korrigieren, sind sogar sehr treffsicher. Gute Astrologen sind ebenfalls treffsicher. Das ses manche Leute verkaufen die es nur sehr begrenzt können ... ja, ist in jeder Branche so und kein Kritikpunkt für die Esoterik.

Am Anfang kommen die Klienten wegen anekdotischer (und stark übertrieben dargestellter) Erfolgs-Stories. Suggestion und Bestätigungs-Bias tun ihr Werk. Und nach spätestens 200 Jahren predigen die Fans dieser methode etwas über Jahrhunderte alte Erfahrung der "Altvorderen" o.ä. Kann auch bei Blödsinn funktionieren.

Ja, so ist es immer. Schau dir eine Waschpulverwerbung an, was das inhaltslose Zeug alles können soll. Und dann freuen sich Leute noch darüber, wenn sie es verdünnt im Sonderangebot kaufen dürfen. Das nennt sich Marketing. Und wie wir gelert haben, müssen Marketigaussagen nichts mit der Realität zu tun haben oder ehrlich sein.

Und was tun andere Heiler dagegen? Wie sieht eine Berufsgruppen-interne Reaktion auf solche Fälle aus?

Das übliche rechtliche Vorgehen ... vom Verweis bis zum Entzug des Gewerbescheins. Ich gehe davon aus, dass das in DE beim HP auch nicht anders sein wird.

 

[KingOfLions]

ein widerspruch in sich.
religionskriege werden immer nur zwischen gläubigen der einen und der anderen seite geführt.
darüber hinaus hinkt der vergleich hier grundsätzlich.

Nein, der Veerglich hinkt nicht, weil auch die Wissenschaft nur ein Glaubenssystem ist.

 

[Joey]

Es ist auch kein Argument für alternative Heilmethoden ... es erklärt einfach, warum der Palcebo Effekt weitgehend egal ist ... weil er in der Regel bei sauberem Studiendesign einen so geringen Prozentsatz ausmacht, dass es irrelevant ist, wenn eine Methode wirklich funktioniert.

Nein, der PE ist eben NICHT egal. Er ist auch nicht immer so klein, wie Du hier behauptet hast, sondern kann bei diversen Symptomen einen ziemlich großen Effekt ausmachen. Da muss schon wirklich ehrlich verglichen werden, um zu sehen, wie "egal" er ist. Und Dein fiktives Zahlenbeispiel ist nicht representativ genug um a priori zu sagen "das ist egal".

Ja, das ist ja auch Konditionierung. Wobei dieses Vorgehen grunsätzlich bei Zweiflern auch den gegenteiligen Effekt hat, und sich wahrscheinlich ziemlich herausmittelt.

Zweifler gehen allerdings seltener zu zweifelhaften Heilern. Und selbst wenn, sorgt schon der Bestätigungs-Bias der Heiler und anderer Klienten dafür, dass die negativen Fälle einfach ignoriert werden und in der anekdotischen Fallsammlung bestenfalls am Rande mal erwähnt werden. Also selbst, wenn es sich irgendwie herausmitteln sollte, werden die negativen Fälle einfach nicht betrachtet, und so bleibt weiter ein "gefühlter positiver Überschuss".

Was wäre an (professioneller) Astrologie falsch? Gerade neue Formen wie Human Design, die (aktuell korrigierte) Astrologie mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen verbinden und auch korrigieren, sind sogar sehr treffsicher. Gute Astrologen sind ebenfalls treffsicher. Das ses manche Leute verkaufen die es nur sehr begrenzt können ... ja, ist in jeder Branche so und kein Kritikpunkt für die Esoterik.

Wenn sie so treffsicher wären, wie Du behauptest, wäre auch das mit wissenscjhaftlich guter Methodik verifizierbar. Z.B. indem man Klienten eine Auswahl an Horoskopen gibt und sie fragt, welches davon sie am besten beschreibt. Wenn sie überzufällig oft das tatsächlich für sie erstellte Horoskop auswählen, wäre das ein interessantes Ergebnis. Es muss auch nicht der Klient diese Auswahl treffen, sondern es kann z.B. auch ein Psychologe tun, der den Klienten begutachtet... hauptsache ist, derjenige, der diesen Abgleich durchführt weiß nicht im vorraus, welches der angebotenen Horoskope eben das "richtige" ist - ist also verblindet.

Ja, so ist es immer. Schau dir eine Waschpulverwerbung an, was das inhaltslose Zeug alles können soll. Und dann freuen sich Leute noch darüber, wenn sie es verdünnt im Sonderangebot kaufen dürfen. Das nennt sich Marketing. Und wie wir gelert haben, müssen Marketigaussagen nichts mit der Realität zu tun haben oder ehrlich sein.

Tja, und u.a. darum halten sich wie gesagt auch unwirksame Heilmethoden recht lange und sterben nicht automatisch aus, wie Du behauptetest.

Das übliche rechtliche Vorgehen ... vom Verweis bis zum Entzug des Gewerbescheins. Ich gehe davon aus, dass das in DE beim HP auch nicht anders sein wird.

Wer spricht den Verweis aus?

 

[magdalena]

Nein, der Veerglich hinkt nicht, weil auch die Wissenschaft nur ein Glaubenssystem ist.

zumindest erkennst du, dass alternativmedizin nur ein glaubenssystem ist.
das sollte ganz dick herausgestrichen werden.