Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[KingOfLions]

Wie viel quatsch denn noch

Nun, ich sehe es eher bestürzend, wie unkritisch Wissenschaft von manchen Menschen hingenommen wird und wie wenig hinterfragt wird, was tatsächlich dahinter steckt. Auch wenn ich es spannend finde, welche Ideologie hier geschaffen wurde und wie sehr religiös-ideologisierend Wissenschaft wirkt (und wirken will).

 

[KingOfLions]

Forschungsmittel werden dahin gegeben, wo ein Erfolg wahrscheinlich ist. Es gibt leider nicht ausreichend Forschungsmittel, um alles zu testen, was ein paar Leute toll und überprüfenswert finden. Wenn Du es schaffst, mehr Forschungsmittel locker zu machen - was ich sehr begrüßen würde - könnte dieser Plausibilitätsfilter vorher evtl. durchlässiger werden. Und immernoch ist wissenaschaftzliche Methodik kein Geheimnis- die klönnen zumindest im Ansatz ohne viel Mehraufwand auch nicht-studierte Leute für ihre eigenen Versuche anwenden. Wenn da tolle Ergebnisse bei rauskommen, kann das auch als Anlass für Wissenschaftler für weitere Forschungen genutzt werden.

Du hast aber noch immer nicht verstanden, dass diese Methodik (die leider durchlässig genug ist) eine Methodik der Wissenschaft ist, und nicht zwangsweise als Beleg tauglich ist (ausser innerhalb des wissenschaftlichen Komplexes). Dem Alternativen reicht (wie auch dem technisch-wissenschaftlich arbeitenden) der Glaube an die bestehenden Entwicklungen.

Im übrigen... woher bekommen oder bekamen Michael Frass oder Harald Walach ihre Gelder, wenn das alles angeblich so übel unterdrückt werden würde?

Aus Eigenmitteln und aus Steuergeldern (Arbeit im Spitalsbereich) ....

Illegale, unethische oder unwissenschaftliche Machenschaften von Pharmafirmen entheben die "Alternativen" immernoch nicht davon ihre Behauptungen wissenschaftlich sauber(er) belegen zu müssen. Dass Pharmafirmen so handeln ist keine Entschuldigung und keine gute Ausrede dafür, auf wissenschaftliche Methodik verzichten zu wollen.

Schon. Weil eine Methodik die so leicht auszuhebeln ist, keine sinnvolle Methodik ist, in die es lohnen würde Aufwand zu investieren.

Individuelle Varianzen sind überall gegeben. Darum bestehen Studien ja auch aus Gruppen, bei denen sich besagte individuelle Varianzen gleichmäßig auf die Gruppen verteilen.

Aber die Gruppe hat in sich schon einmal eine gemeinsame psychische Basis (z.B. bei Medikamententests => warum setzt sich jemand so einem Test aus?). Also ist hier eine gemeinsame psychische Prädisposition gegeben, die ein Ergebnis extrem verändern können.

Es gibt Heilpraktiker, die Geistheilung anbieten, und es ist eine "alternative Heilmethode". Die Argumentation lässt sich auch auf andere methoden anwenden.

Ja, weil sie beide Gewerbe haben. Es hat aber mit dem Gewerbe des Heilpraktikers nichts zu tun, für das es andere Regelungen gibt.

Ich habe auch nicht behauptet, sie wäre heute vor Fehlschlüssen vollkommen geschützt, sondern nur besser geschützt.

Hier stellt sich eben die Frage, ob das tatsächlich so ist.

Ohne gute Methodik - in diesem Fall (heimliche) Verblindung - würden wir heutzutagen vielleicht auch noch an N-Strahlen glauben: https://de.wikipedia.org/wiki/N-Strahlen

Ja, eh. Vor 100 Jahren war alles ganz anders ... und heute hat die Wissenschaft (zumindest nach eigener Angabe) die Weisheit mit Löffeln gefressen ... und in 100 Jahren wird man darüber auch wieder lachen, und vieles was die Heilpraktiker heute tun wird sich die Wissenschaft dann bewiesen haben.

Der "Boden" ist kein Dogma. Der "Boden" sind Maßnahmen, die den Einfluss von Bestätigungs-Bias, Suggestiopn etc. reduzieren. Dieser Boden ist mitunter "löchrig", so dass immernoch falsch Ergebnisse bei durchkommen, aber lange nicht mehr so einfach, wie z.B. vor 300 Jahren. Und das sollte durch die unabhängige und zuverlässige Reproduzierbarkeit auch abgefangen werden. (Wobei es Wissenschafts-intern durchaus Kritik gibt, dass auf besagte Reproduktions-Versuche heutzutage zu wenig Gewicht liegt).

Natürlich ist der Boden ein Dogma. Denn die Wissenschaft geht davon aus, dass ihre Methodik die beste ist. Und dass niemand anderer eine bessere Methodik haben kann oder andere Methodiken nicht gleichwertig sein können ... und das ist ein Dogma.

 

[Joey]

Du hast aber noch immer nicht verstanden, dass diese Methodik (die leider durchlässig genug ist) eine Methodik der Wissenschaft ist, und nicht zwangsweise als Beleg tauglich ist (ausser innerhalb des wissenschaftlichen Komplexes). Dem Alternativen reicht (wie auch dem technisch-wissenschaftlich arbeitenden) der Glaube an die bestehenden Entwicklungen.

Und damit ist "der Alternative" weiterhin sehr anfällig für Bestätigungs-Bias, Suggestion etc.

Aus Eigenmitteln und aus Steuergeldern (Arbeit im Spitalsbereich) ....

Gäbe es alles nicht, wenn ihre Lieblingsthemen so arg unterdrückt werden würden, wie Du behauptest.

Schon. Weil eine Methodik die so leicht auszuhebeln ist, keine sinnvolle Methodik ist, in die es lohnen würde Aufwand zu investieren.

Dass einige Pharmafirmen manchmal illegal, unethisch oder unwissenschaftliche arbeiten hebelt eben NICHT den Sinn der Methodik aus.

Aber die Gruppe hat in sich schon einmal eine gemeinsame psychische Basis (z.B. bei Medikamententests => warum setzt sich jemand so einem Test aus?). Also ist hier eine gemeinsame psychische Prädisposition gegeben, die ein Ergebnis extrem verändern können.

Tja, dann bleiben die Behauptungen einfach zweifelhaft. Schlimmer noch, sie werden nicht-falsifizeirbar (wie z.B. "Russels Teekanne"). Damit schießt Du sie erst Recht ins Aus.

Ja, weil sie beide Gewerbe haben. Es hat aber mit dem Gewerbe des Heilpraktikers nichts zu tun, für das es andere Regelungen gibt.

Die gesetzlichen Regelungen sind egal, was die Wissenschaftlichkeit und Beleglage der Behauptungen angeht.

Ich habe auch nicht behauptet, sie wäre heute vor Fehlschlüssen vollkommen geschützt, sondern nur besser geschützt.

Hier stellt sich eben die Frage, ob das tatsächlich so ist.

Nun, Verblindung hat z.B. schon besagte n_Strahlen erfolgreich als auf (Selbst-)Suggestion beruhend entlarvt. Ohne Verblindung wäre das nicht oder zumindest nicht so schnell passiert.

Ja, eh. Vor 100 Jahren war alles ganz anders ... und heute hat die Wissenschaft (zumindest nach eigener Angabe) die Weisheit mit Löffeln gefressen ... und in 100 Jahren wird man darüber auch wieder lachen, und vieles was die Heilpraktiker heute tun wird sich die Wissenschaft dann bewiesen haben.

...falls die Heilpraktiker es schaffen, ihre Behauptungen wasserdicht zu belegen. Wenn nicht, dann sind un bleiben diese Behauptungen sehr zweifelhaft.

Natürlich ist der Boden ein Dogma. Denn die Wissenschaft geht davon aus, dass ihre Methodik die beste ist. Und dass niemand anderer eine bessere Methodik haben kann oder andere Methodiken nicht gleichwertig sein können ... und das ist ein Dogma.

Wie gehen Esoteriker mit (Selbst-)Suggestuion und Bestätigngs-Biuas um? Was tun sie, um den Einfluss davon zu reduzieren? Zeig mir ein Vorgehen in der Esoterik, was nachvollziehbar gleichwertig mit z.B. Verblindung ist.

 

[Bougenvailla]

Nun, ich sehe es eher bestürzend, wie unkritisch Wissenschaft von manchen Menschen hingenommen wird und wie wenig hinterfragt wird, was tatsächlich dahinter steckt. Auch wenn ich es spannend finde, welche Ideologie hier geschaffen wurde und wie sehr religiös-ideologisierend Wissenschaft wirkt (und wirken will).

Wissenschaft religiös ideologisierend?

Manoman, langsam wird es peinlich.

 

[KingOfLions]

Wissenschaft religiös ideologisierend?

Manoman, langsam wird es peinlich.

Du hinetrfragst deine Glaubensmuster aber nicht wirklich, oder?
Ist dir eigentlich bewusst, wie viel Du in deinem Leben einfach glaubst, ohne es bewiesen zu bekommen?
Und ja, es ist peinlich, wie kritiklos und unbewusst manche Menschen sind.

 

[KingOfLions]

Gäbe es alles nicht, wenn ihre Lieblingsthemen so arg unterdrückt werden würden, wie Du behauptest.

Du vergisst dabei nur, dass auch das Einverleiben eine Methode zur Unterdrückung sein kann ... wie sie ja in Europa z.B. bei der TCM geübt wurde.

Dass einige Pharmafirmen manchmal illegal, unethisch oder unwissenschaftliche arbeiten hebelt eben NICHT den Sinn der Methodik aus.

Nein, aber es zeigt, dass die Methodik falsch-positive Resultate erbringen kann. Und damit ist sie zur Verfikation nicht geeignet. Weshalb ja auch in der Pharma die (theoretische) Überprüfung von Studienergebnissen auf EU-Ebene eine überprüfung auf Methodik und Plasibilität eingeführt wurde.

D.h. deine heiss geliebte Methodik bringt nur dann was, wenn sie in ehrlicher Absicht ausgeführt wird. Oder wenn der gesamte Ablauf inklusive Detailergebnissen so offengelegt wird, dass ein Review durch eine unabhängige Stelle erfolgen kann ... d.h. mit entsprechendem Zusatzaufwand zur Absicherung.

Tja, dann bleiben die Behauptungen einfach zweifelhaft. Schlimmer noch, sie werden nicht-falsifizeirbar (wie z.B. "Russels Teekanne"). Damit schießt Du sie erst Recht ins Aus.

Genau. Und dieser zweifelhafte Schimmer liegt aus genau dem gleichen Grund auch auf medizinischen Studien. Und dann haben wir natürlich noch die (weitaus größeren) Wissenschaftsbereiche, wo von dieser hübschen wissenschaftlichen Methodik gar nichts zu merken ist, sondern wo eben nur nach Glauben entschieden wird (z.B. in der Archäologie), oder nach beliebigen Kombinationen (z.B. theoretische Physik).

Die gesetzlichen Regelungen sind egal, was die Wissenschaftlichkeit und Beleglage der Behauptungen angeht.

Na ja, der gesetzliche Rahmen ist schon etwas sehr relevantes. Denn über ihn wird sowohl die notwendige Qualifikation festgelegt, als auch die für die Methoden notwendige Beleglage. Und innerhalb dieses gesetzlichen Bereiches operieren 99,9per% der Heilpraktiker ... genauso wie auch Ärzte genau zu dem gleichen Prozentsatz im Rahmen ihrer gesetzlichen Auflagen arbeiten ... und die 0,0000001% finden sind dann halt beim Kadi.

...falls die Heilpraktiker es schaffen, ihre Behauptungen wasserdicht zu belegen. Wenn nicht, dann sind un bleiben diese Behauptungen sehr zweifelhaft.

Die gesetzliche Abgrenzung des HP ist über die Methodk, nicht über die Wirksamkeit (bzw. den in der Medizin notwendigen Schutz der Bevölkerung vor der Medizin bzw. vor einzelnen Medizinern). Die Aufgabe des Heilpraktikers ist es ja, neue und bestehende alte Methoden (wissenschaftlich nicht akzeptierte Methoden) in der Praxis zu verifizieren und auf ihre Anwendbarkeit zu prüfen. Nur muss das Ganze halt im ethischen Bereich bleiben.

 

[Joey]

Nein, aber es zeigt, dass die Methodik falsch-positive Resultate erbringen kann. Und damit ist sie zur Verfikation nicht geeignet.

Falsch positive Resultate kann es geben, die dann durch Reproduktion aufgefangen werden. Gute Methodik macht sie dennoch unwahrscheinlicher als ohne Methodik.

Aber lustig, dass Du die Möglichkeit von falsch positiven Ergebbnissen bbemängelst - eine Möglichkeit, die geradezu vorprogrammiert ist, wenn man auf Maßnahmen wie Ve3rblindung o.ä. pfeift.

D.h. deine heiss geliebte Methodik bringt nur dann was, wenn sie in ehrlicher Absicht ausgeführt wird.

Ja, und? Dann macht es doch ehrlich. Dass Pharmafirmen mitunter unehrlich handeln macht die Methodik nicht weniger soinnvoll. Und die Aussage "die Pharmaindustrie schummelt" macht esoterische Behauptungen immernoch nicht wahrer. Aber vorsicht: Wenn ihr ehrlich und methodisch hochwertig vorgeht, besteht natürlich auch die Gefahr, dass Ihr entdeckt, dass die eine oder andere Behauptung doch nicht so haltbar ist.

Tja, dann bleiben die Behauptungen einfach zweifelhaft. Schlimmer noch, sie werden nicht-falsifizeirbar (wie z.B. "Russels Teekanne"). Damit schießt Du sie erst Recht ins Aus.

Genau. Und dieser zweifelhafte Schimmer liegt aus genau dem gleichen Grund auch auf medizinischen Studien.

Nun, Behauptungen, wie sie in wissenschaftlichen Experimenten behandelt werden, sind falsifizierbar formuliert. Denn sonst macht eine Überprüfung keinen Sinn. Desweiteren ist der "zweifelhafte Schimmer" in der Esoterik geradezu "blendend hell", wenn auf Methodik so derart gepfiffen wird.

Die gesetzliche Abgrenzung des HP ist über die Methodk, nicht über die Wirksamkeit (bzw. den in der Medizin notwendigen Schutz der Bevölkerung vor der Medizin bzw. vor einzelnen Medizinern). Die Aufgabe des Heilpraktikers ist es ja, neue und bestehende alte Methoden (wissenschaftlich nicht akzeptierte Methoden) in der Praxis zu verifizieren und auf ihre Anwendbarkeit zu prüfen. Nur muss das Ganze halt im ethischen Bereich bleiben.

Verifikation ohne gute Methodik? Tja... Bestätigungs-Bias etc. sind da vorprogrammiert. Und Du möchtest doch auch falsch-positiven Ergebnisse möglichst gut abbfangen, oder?

 

[KingOfLions]

Falsch positive Resultate kann es geben, die dann durch Reproduktion aufgefangen werden. Gute Methodik macht sie dennoch unwahrscheinlicher als ohne Methodik.

Es gibt nicht keine Methodik. Immer wenn ich auswerte steckt auch eine Methodik dahinter. In der Alternativmedizin eben die - einer Wirksamkeitsstudie gleichwertigen - Erfahrung, dass die Methoden Menschen helfen. Weil unsere Altvorderen halt auch nicht ganz dumm waren, sondern auch nur Methoden weiter tradiert haben, die Wirkung gehabt haben (egal ob wir heute die Hintergründe verstehen oder erklären können oder uns schwer tun, religiöse von methodischen Aspekten zu trennen).

Aber lustig, dass Du die Möglichkeit von falsch positiven Ergebbnissen bbemängelst - eine Möglichkeit, die geradezu vorprogrammiert ist, wenn man auf Maßnahmen wie Ve3rblindung o.ä. pfeift.

Ja, und? Dann macht es doch ehrlich. Dass Pharmafirmen mitunter unehrlich handeln macht die Methodik nicht weniger soinnvoll. Und die Aussage "die Pharmaindustrie schummelt" macht esoterische Behauptungen immernoch nicht wahrer. Aber vorsicht: Wenn ihr ehrlich und methodisch hochwertig vorgeht, besteht natürlich auch die Gefahr, dass Ihr entdeckt, dass die eine oder andere Behauptung doch nicht so haltbar ist.

Nun, eine Methodik mit der ich mir beliebigen Schwachsinn beweisen kann, ist halt ungefähr genauso gut, wie keine Methodik. Und arum geht es letztendlich - wie vertrauenswürdig die Methode ist.

Die Alternativmedizin (und Esoterik) entdeckt laufend intern Problempunkte - ohne diese "hochwertige" Methodik.

Verifikation ohne gute Methodik? Tja... Bestätigungs-Bias etc. sind da vorprogrammiert. Und Du möchtest doch auch falsch-positiven Ergebnisse möglichst gut abbfangen, oder?

Ich lasse einfach den Behandelten selber entscheiden, ob ihm die jeweilige Methodik geholfen hat oder nicht. Da gibt es absolut persönliche Gründe, warum das sein oder nicht sein kann, die in der Psyche begründet sind. Und diese Gründe sind in einer Studie vielen Fällen über eine Auswahl der Probanden nicht abzufangen.

 

[Joey]

(...) Immer wenn ich auswerte steckt auch eine Methodik dahinter. In der Alternativmedizin eben die - einer Wirksamkeitsstudie gleichwertigen - Erfahrung, dass die Methoden Menschen helfen.

Und diese Erfahrung ist einer Wirksamkeitsstudie eben NICHT gleichwertig. Ohne z.B. Verblindung fällt man da reihenweise auf (Selbst-)Suggestion, Bestätigungs-Bias und diversen weiteren Effekten rein. Das tun alle Menschen - DARUM haben sich ja in den Wissenschaften diese Maßnahmen wie Verblindung etabliert.

Weil unsere Altvorderen halt auch nicht ganz dumm waren, sondern auch nur Methoden weiter tradiert haben, die Wirkung gehabt haben (egal ob wir heute die Hintergründe verstehen oder erklären können oder uns schwer tun, religiöse von methodischen Aspekten zu trennen).

Dass sich nur wirkungsvolle Methoden lange halten können, ist nur Dein Glaube. Und, dass bedeutet immernoch nicht, dass unsere "Altvorderen" ganz dumm waren, sondern nur, dass sie ebenfalls rein menschliche Wahrnehmungspsychologie hatten und deswegen z.B. der bestätigungs-Bias zuschlug u.ä. wobei sie damals noch keine Maßnahmen kannten, den Einfluss dieser Effekte zu reduzieren.

Nun, eine Methodik mit der ich mir beliebigen Schwachsinn beweisen kann, ist halt ungefähr genauso gut, wie keine Methodik. Und arum geht es letztendlich - wie vertrauenswürdig die Methode ist.

Mit der Me4thodik - ehrlich udn richtig angewendet - kann nicht jeder "belibige Schwachsinn" bewiesen werden - erst Recht nicht, wenn auczh die unabhängige zuverlässige Reproduzierbarfbeit gefordert wird.

Im Gegentzeil, mit der "Erfahrung" ungefiltert von Bestätigungs-Bias etc. kann JEDER SCHWACHSINN "bewiesen" werden. Jeder Scharklatan hat so seine Anhänger, die ihrte Anhängerschaft mit "Erfahrumng" begründen.

Die Alternativmedizin (und Esoterik) entdeckt laufend intern Problempunkte - ohne diese "hochwertige" Methodik.

Ja? Zum Beispiel? Wo gibt es Alternativ-Medizin imntern kritik? Zeig mir das mal. Wo sind die Bücher, in denen Alternativmediziner das Vorgehen anderer Alternativmediziner kritisieren? Ich kenne keines.

Dagegen kenne ich sehr viele Bücher, in denen Mediziner und medizinische Forscher Probleme in Wissenschaftsbetrieb erkennen und kritisieren.

Ich lasse einfach den Behandelten selber entscheiden, ob ihm die jeweilige Methodik geholfen hat oder nicht.

Was u.a. an Suggestion, dem Bestätigungs-Bias und diversen weiteren Effekten dert menschlichen Wahrnehmung liegen kann. Also nichts, was das Postulat von bis dato nicht akzeptierten Naturgesetzen, Zusammenhängen, Fähigkeiten und Existenzen rechtfertigen könnte.

 

[Bougenvailla]

Du hinetrfragst deine Glaubensmuster aber nicht wirklich, oder?
Ist dir eigentlich bewusst, wie viel Du in deinem Leben einfach glaubst, ohne es bewiesen zu bekommen?
Und ja, es ist peinlich, wie kritiklos und unbewusst manche Menschen sind.

Schon im Kindergarten hab ich gelernt, "glauben ist nicht wissen"!

Und ja, es ist mir durchaus bewusst was ich glaube weil ich kritisch hinterfrage, deshalb glaube ich ja den wirren Schmarren den Du hier erzählst nicht.

Und komm nicht dem Erfahrung, das ist das gleiche wie mit dem Glauben, Deine Erfahrung ist allein Deine, gilt für sonnst niemanden, sagt nichts aus.