Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[KingOfLions]

Und das ist falsch. Fehlattribution, Bestätigungs-Bias und diverse andere Effekte der Wahrnehmungspsychologie sorgen dafür, dass sogar Scharlatane ihre Fans und Anhänger haben, die von (angeblich) wundersamen Heilungen u.ä. berichten.

Ach geh, die 300ste Schleife ... wenn jemand nicht zufrieden ist, dann ist er aber ganz schnell weg. Und gerade bei körperlichen Problemen ist es ganz klar - weg oder nicht weg.

Na und? Auch das macht esoterische (und schamanische in diesem konkreten Beispiel) Behauptungen nicht a priori wahr.

Natürlich nicht. Aber Du kannst auch nicht a priori alle Leute zu Idioten erklären, die keine "wissenschatfliche" Ausbildung haben.

Erklärungs-Modelle zu finden ist leicht. Die machen Behauptungen aber immernoch nicht automatisch wahr.

Konsistente Erklärungsmodelle zu finden ist beileibe nicht leicht, wie man an den Gedankenspielchen z.B. der Physik sieht. Alternativmedizin lässt sich aber grossteils auf bereits bewiesenen Tatsachen erklären - und das ist ein ganz anderer Status.

Wie auch immer, Du zeigst ja auch mit deinen Einwänden, dass da keine logisch begründbaren Argumente dahinter stehen, sondern reiner Glauben - es kann nicht sein, darf nicht sein, ist ja nicht (nach den Kriterien der Wissenschaftsreligion) beweisbar. Aber es bleibt halt die Frage offen, warum Alternativmedizin in unterschiedlichen Formen trotzdem täglich bei zigtausenden Menschen funktioniert ....

 

[Joey]

Mit einem Tritt für diejenigen die durch Alternative Methoden ihre Heilung gefunden haben.

Nein. Wenn Heilung gefunden wurde, ist das prima. Das sagt nur noch ziemlich wenig darueber aus, was genau die Heilung genau brachte.

Und wenn in Studien der Effekt der gleiche ist, ob man nun TCM-Punkte piekst oder gezielt ausgesuchte NICJHT-Punkte... das ist schon ein guter Indiz dafür, dass die TCM-Punkte da nicht viel auszeichnet.

Dann gibt es z.B. noch Studien, die behaupten die Meridiane mit radioaktiven Tracern nachverfolgt zu haben - die ließen sich aber nicht zuverlässig unabhängig reproduzieren.

Einen umstrittenen Hinweis auf die Existenz von Meridianen außerhalb der Vorstellungen von Menschen, die an sie glauben, lieferte ein mehrfach durchgeführtes Experiment, bei dem eine radioaktive Substanz unter die Haut gespritzt wurde und sich diese Substanz nicht entlang von Nerven, Venen oder Lymphgefäßen, sondern entlang eines Meridians ausbreitete.[27][28][29][30][31][32][33][34] Andere Untersuchungen kamen jedoch zu anderen Ergebnissen, die zeigen, dass radioaktive Marker, die an Akupunkturpunkten bei Menschen injiziert wurden, über Venen und Lymphgefäße drainiert wurden und nicht den Meridianenverläufen folgten. Auch konnte beobachtet werden, dass sich entsprechende Abflussbahnen verzweigen konnten sowie Venenstauungen den Abfluss behinderten.[35][36]

https://de.wikipedia.org/wiki/Meridian_(TCM)

Für die entsprechenden Studien folge man den Quellenangaben von Wikipedia.

Dass eine Methode alt ist, macht sie und die dahinter liegende Theorie nicht automatisch richtig.

Ach geh, die 300ste Schleife ... wenn jemand nicht zufrieden ist, dann ist er aber ganz schnell weg. Und gerade bei körperlichen Problemen ist es ganz klar - weg oder nicht weg.

Ach geh, Placerbo-Effekt(e), selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. machen auch bei körperlichen Problemen die Sache nicht so klar, als dass sich die Besserung auf die angewandte Methode zurückführen ließe (sofern nicht gut gezeigt ist, dass die Methode dazu in der Lage ist, da besser zu arbeiten als besagte Effekte).

Natürlich nicht. Aber Du kannst auch nicht a priori alle Leute zu Idioten erklären, die keine "wissenschatfliche" Ausbildung haben.

Nein, keine Idioten. Nur etwas naiv darüber, was ein Beweis ist und was nicht. Und das ist nicht idiotisch, sondern nur unerfahren darüber, Irrtümer aufzudecken.

Konsistente Erklärungsmodelle zu finden ist beileibe nicht leicht, wie man an den Gedankenspielchen z.B. der Physik sieht. Alternativmedizin lässt sich aber grossteils auf bereits bewiesenen Tatsachen erklären - und das ist ein ganz anderer Status.

Also die Erklärungsmodelle, die ich bisher so gesehen habe... nein, wissenschaftlich wirklich konsistent bzw. detailiert durchdacht (plausibel) ist da nur wenig. Und auch selbst wenn das der Fall wäre, wäre das keine Entschuldigung, auf wissenschaftlicher Methodik bei der Belegführung zu verzichten.

 

[Joey]

Wie auch immer, Du zeigst ja auch mit deinen Einwänden, dass da keine logisch begründbaren Argumente dahinter stehen, sondern reiner Glauben - es kann nicht sein, darf nicht sein, ist ja nicht (nach den Kriterien der Wissenschaftsreligion) beweisbar.

Was wahr ist, kann auch mit guter methodik gezeigt werdehn. Bisher sehe ich von Dir nur Ausreden, warum verblindete Tests u.ä. nicht stattfinden - bzw. Du umschiffst das Thema, wie es nur geht. Sei es, dass Du versuchst, die Methodik schlecht zu machen, sei es, dass Du versuchst den Zeigefinger auf die Medizin umzulenken a la: "Die schummeln, also brauchen wir all das gar nicht." Sei es, dass Du horrend naive Vorstellungen darüber vertrittst, was als Beweis zu gelten hat... (bei körperlichen Problemen ist das klar ...)

Aber es bleibt halt die Frage offen, warum Alternativmedizin in unterschiedlichen Formen trotzdem täglich bei zigtausenden Menschen funktioniert ....

Ganz einfach: Placebo-Effekte, bestätigungs-Bias, selektive Wahrnehmung ...

PS: Und bei ein paar wenigen "alternativen Methoden" könnte ein bisher nicht entdeckter Effekt tatsächlich dafür sorgen, dass es eben die Methode ist, die mit wirkt. Wenn das der fall ist, würde diese Methode auch gute Tests bestehen.

 

[KingOfLions]

https://de.wikipedia.org/wiki/Meridian_(TCM)

Für die entsprechenden Studien folge man den Quellenangaben von Wikipedia.

Dass eine Methode alt ist, macht sie und die dahinter liegende Theorie nicht automatisch richtig.

Das ist wieder mal der typische Unsinn macher esoterischer Studien die absolut konzeptlos gemacht werden. Die energetischen Bahnen lassen sich nicht über einen radioaktiven Marker aufspüren, und es ist klar, dass dieser über das Gefäßsystem abgeführt werden muss. Das ist aber keine Gegenbeweis sondern einfach eine idiotische Studie ....

 

[KingOfLions]

Was wahr ist, kann auch mit guter methodik gezeigt werdehn. Bisher sehe ich von Dir nur Ausreden, warum verblindete Tests u.ä. nicht stattfinden - bzw. Du umschiffst das Thema, wie es nur geht. Sei es, dass Du versuchst, die Methodik schlecht zu machen, sei es, dass Du versuchst den Zeigefinger auf die Medizin umzulenken a la: "Die schummeln, also brauchen wir all das gar nicht." Sei es, dass Du horrend naive Vorstellungen darüber vertrittst, was als Beweis zu gelten hat... (bei körperlichen Problemen ist das klar ...)

Ich umschiffe gar nichts. Die Alternativmedizin braucht diese derartig schlechte Methodik nur nicht und verlässt sich weitgehend (ausser in den technischen Bereichen) lieber auf die Problemlösung beim Klienten.

PS: Und bei ein paar wenigen "alternativen Methoden" könnte ein bisher nicht entdeckter Effekt tatsächlich dafür sorgen, dass es eben die Methode ist, die mit wirkt. Wenn das der fall ist, würde diese Methode auch gute Tests bestehen.

Ja, und wenn manche Wissenschaftler ihre Tests haben möchten, dann sollen sie sich mit dem Thema auseinandersetzen und dann ihre Tests machen. Diese Tests jedoch als Maßstab für ein Funktionieren heranzuziehen ist pure Arroganz und ängstliche Abgrenzung - denn diese Entscheidung hat nur der Betroffene zu treffen, und nicht irgendein Establishment aus seinen eigenen Interessen.

 

[Amarok]

Du hast diese "unzweifelhaften" Untersuchungen erwähnt. Dann ist es eigentlich auch Deine Aufgabbe das zu konkretisieren, damit man weiß, welche Ergebnisse Du genau meinst.

http://akupunktur.info/wissenschaft-und-forschung/
*********************************************************
Auswirkungen der Akupunktur
Die Harvard-Studie wurde im November 2008 in der Fachzeitschrift Behavioural Brain Research veröffentlicht. Darin wurde die Auswirkung der Akupunktur in Bezug auf Schmerzlinderung mittels der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) und der Positronen-Emissions-Tomographie (PET) untersucht.

An der Studie nahmen 12 erwachsene, gesunde Probanden teil (je 6 Männer und Frauen), die vorher noch nie akupunktiert wurden. Anhand von fMRT-Aufnahmen des Gehirns sowie von [11C]-Diprenorphin-PET wurde die Ausschüttung endogener (körpereigener) Opioide gemessen. Diese endogenen Opioide haben im Körper eine ähnliche Wirkung wie Morphium.

Randomisierte Studie
In der randomisierten Studie wurden die Teilnehmer in zwei Gruppen unterteilt: in der einen Gruppe wurde tatsächlich akupunktiert, während in der anderen Gruppe nur so getan wurde. Bei der Placebo-Gruppe wurde eine anerkannte Schein-Akupunkturnadel verwendet (Streitberger Placebo), die der Empfindung bei der echten Akupunktur so nahe wie möglich kommt.

Im Verlauf von 4 Sitzungen wurde bei den Teilnehmern Schmerz durch Hitze in unterschiedlicher Intensität am rechten Unterarm erzeugt. Dieser Hitzeschmerz wurde sowohl vor als auch nach einer 29-minütigen Behandlung mit echter bzw. Placebo-Akupunktur durchgeführt.

Das fMRT wurde dazu benutzt, um Veränderungen in der neuronalen Aktivität festzustellen, indem der Blutfluss im Gehirn gemessen wurde. Die [11C]-Diprenorphin-PET-Scans halten nach einer Abnahme von Bindungen Ausschau, die mit einer verstärkten Freisetzung von Opioiden in Zusammenhang gebracht werden.

Schmerzreduktion bei Akupunktur höher
Die Studie kam zu dem Ergebnis, dass eine Reduktion der Schmerzen vor und nach der Behandlung in der Akupunkturgruppe signifikant größer war, als in der Placebogruppe.

Dabei wurden deutlich mehr Veränderungen im Gehirn bei der echten Akupunktur festgestellt, als bei der Placebobehandlung. Im fMRT konnten Veränderungen im orbitofrontalen Kortex, Pons und Inselrinde bei der echten Akupunktur festgestellt werden.

In den PET-Scans wurden [11C]-Diprenorphin-Bindungsveränderungen während der echten Akupunktur erfasst, die sehr unterschiedlich waren im Vergleich zu denen bei der Placebo-Behandlung.

Diese Studie weist darauf hin, dass sich die echte Akupunktur anders auf das Gehirn auswirkt, als die Placebobehandlung. Außerdem ist die echte Akupunktur wirkungsvoller bei der Verminderung von Schmerzzuständen.

 

[Joey]

Das ist wieder mal der typische Unsinn macher esoterischer Studien die absolut konzeptlos gemacht werden. Die energetischen Bahnen lassen sich nicht über einen radioaktiven Marker aufspüren, und es ist klar, dass dieser über das Gefäßsystem abgeführt werden muss. Das ist aber keine Gegenbeweis sondern einfach eine idiotische Studie ....

Andere haben allerdings die Behauptung veröffentlicht, diese Bahnen durch radioaktive Tracer nachweisen zu können (siehe erste Hälfte des Wiki-Textes). Da ist es KEINE idiotische Studie, das unabhängig wiederholen zu wollen. Es ist auch nicht als Gegenbeweis gegen die Meridiane gedacht, sondern dient dazu, diese erstgenannten Studioen zu entkräften. Wenn damit dann ein Beleg für die Existenz dieser "Energiebahnen" wegfällt - diese behauptete Existenz also auch nach wie vor ohne Beleg darsteht...

Ich umschiffe gar nichts. Die Alternativmedizin braucht diese derartig schlechte Methodik nur nicht und verlässt sich weitgehend (ausser in den technischen Bereichen) lieber auf die Problemlösung beim Klienten.

Tja, dann fallen Alternativmediziner laufend auf Placebo-Effekte, selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. rein. Damit sind sie KEINE Idioten, sondern JEDER Mensch unterliegt diesen Effekten (habe ich schon mehrfach geschrieben, aber opffensichtlich wird es schon als Beleidigung empfunden, wenn man nur anmerklt, dass kein Mensch die Welt objektiv erlebt). und DAS macht Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc., die methodisch nur schlecht belegt sind, fragwürdig(er).

http://akupunktur.info/wissenschaft-und-forschung/
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Auswirkungen der Akupunktur
Die Harvard-Studie wurde im November 2008 in der Fachzeitschrift Behavioural Brain Research veröffentlicht. Darin wurde die Auswirkung der Akupunktur in Bezug auf Schmerzlinderung mittels der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) und der Positronen-Emissions-Tomographie (PET) untersucht.

An der Studie nahmen 12 erwachsene, gesunde Probanden teil (je 6 Männer und Frauen), die vorher noch nie akupunktiert wurden. Anhand von fMRT-Aufnahmen des Gehirns sowie von [11C]-Diprenorphin-PET wurde die Ausschüttung endogener (körpereigener) Opioide gemessen. Diese endogenen Opioide haben im Körper eine ähnliche Wirkung wie Morphium.

Randomisierte Studie
In der randomisierten Studie wurden die Teilnehmer in zwei Gruppen unterteilt: in der einen Gruppe wurde tatsächlich akupunktiert, während in der anderen Gruppe nur so getan wurde. Bei der Placebo-Gruppe wurde eine anerkannte Schein-Akupunkturnadel verwendet (Streitberger Placebo), die der Empfindung bei der echten Akupunktur so nahe wie möglich kommt.

Im Verlauf von 4 Sitzungen wurde bei den Teilnehmern Schmerz durch Hitze in unterschiedlicher Intensität am rechten Unterarm erzeugt. Dieser Hitzeschmerz wurde sowohl vor als auch nach einer 29-minütigen Behandlung mit echter bzw. Placebo-Akupunktur durchgeführt.

Das fMRT wurde dazu benutzt, um Veränderungen in der neuronalen Aktivität festzustellen, indem der Blutfluss im Gehirn gemessen wurde. Die [11C]-Diprenorphin-PET-Scans halten nach einer Abnahme von Bindungen Ausschau, die mit einer verstärkten Freisetzung von Opioiden in Zusammenhang gebracht werden.

Schmerzreduktion bei Akupunktur höher
Die Studie kam zu dem Ergebnis, dass eine Reduktion der Schmerzen vor und nach der Behandlung in der Akupunkturgruppe signifikant größer war, als in der Placebogruppe.

Dabei wurden deutlich mehr Veränderungen im Gehirn bei der echten Akupunktur festgestellt, als bei der Placebobehandlung. Im fMRT konnten Veränderungen im orbitofrontalen Kortex, Pons und Inselrinde bei der echten Akupunktur festgestellt werden.

In den PET-Scans wurden [11C]-Diprenorphin-Bindungsveränderungen während der echten Akupunktur erfasst, die sehr unterschiedlich waren im Vergleich zu denen bei der Placebo-Behandlung.

Diese Studie weist darauf hin, dass sich die echte Akupunktur anders auf das Gehirn auswirkt, als die Placebobehandlung. Außerdem ist die echte Akupunktur wirkungsvoller bei der Verminderung von Schmerzzuständen.

Danke für das Zitat.

Damit ist aber nur (erst einmal) gezeigt, dass Pieksen eine Wirkung über den PE hinaus hat (was durcvhaus auch schon in anderen Studien nahegelegt wurde). Die Placebo-Gruppe bekam hiereine behandlung, deren Empfindung der Akupunktur nahe kommen soll (ich habe das mal rot hervorgehoben). Das ist auch gut so. Das sagt aber nichts darüber aus, ob es einen Unterschied macht, wohin gestochen wird. Der Vergleich hier findet zwischen Akkupunktur und Schein-Akkupunktur mit ähnlichem Empfinden statt, und nicht ziwchen Akupunktur an den "richtigen" Punkten und Akkupunktur an den "falschen" Punkten.

Um zu erruieren, ob es einen Unterschied macht, wohin genau gestochen wird, muss eine Gruppe die Akupunkturnadeln (und zwar wirklich die nadeln) in die dafür vorgesehenen Punkte gesetzt bekommen, während eine Vergleichsgruppe die nadeln in NICHT-Punkte gesetzt bekommt. Diese NICHT-Punkte mussten dafür auch selbst durch erfahrene Akupunkteure vorgegeben werden.

Solche Studien sind z.B. hier beschrieben: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=48409

Die bundesweiten GERAC-Studien (German Acupuncture Trials), die bislang größten prospektiven und randomisierten Untersuchungen zur Akupunktur, haben genau das bestätigt. Die Studienleiter untersuchten von 2002 bis 2007 die Wirksamkeit der Akupunktur an 3500 Patienten mit chronischen Kopf- oder Rückenschmerzen sowie bei dauerhaften Arthroseschmerzen im Knie. Die Studien verglichen eine Akupunktur an den chinesischen Akupunkturpunkten (Verum) mit einer Akupunktur an anderen Punkten (Sham) und der Standardtherapie in der jeweiligen Indikation. Einen signifikanten Unterschied zwischen Verum- und Shamakupunktur fanden die Wissenschaftler nicht. Nichtsdestotrotz: Sowohl die echte als auch die falsche Akupunktur waren bei chronischen Rückenschmerzen der konventionellen Standardtherapie überlegen, ebenso bei Schmerzen im Kniegelenk. Auf dieser Grundlage entschied der Gemeinsame Bundesausschuss, die Akupunktur als Kassenleistung bei Rücken- und Knieschmerzen aufzunehmen.

Mit anderen Worten salop ausgedrückt: Pieksen hilft nachweislich, aber es ist relativ egal, wohin gepiekst wird. Daran ändert wie gesagt auch die Studie von Harvard nicht, weil sie NICHT (auch) einen Vergleich mit Sham-Akkupunktur gemacht haben.

Der Unterschied, mit was genau verglichen wurde, ist hier eben bedeutend dafür, was man aus der Studie herauslesen kann.

 

[KingOfLions]

Andere haben allerdings die Behauptung veröffentlicht, diese Bahnen durch radioaktive Tracer nachweisen zu können (siehe erste Hälfte des Wiki-Textes). Da ist es KEINE idiotische Studie, das unabhängig wiederholen zu wollen. Es ist auch nicht als Gegenbeweis gegen die Meridiane gedacht, sondern dient dazu, diese erstgenannten Studioen zu entkräften. Wenn damit dann ein Beleg für die Existenz dieser "Energiebahnen" wegfällt - diese behauptete Existenz also auch nach wie vor ohne Beleg darsteht...

Gut, also kein Beleg gegen Meridiane, sondern nur die Entkräftung irgendeiner Theorie, die in ihren Grundlagen schon mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch war .... Ein grosser Erfolg der Kritiker! (jetzt hab' ich das endlich auch mal verwenden können, danke!).

 

[Joey]

Gut, also kein Beleg gegen Meridiane, sondern nur die Entkräftung irgendeiner Theorie, die in ihren Grundlagen schon mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch war

Nicht irgendeiner Theorie, sondern Entkräftung von Studien, die behaupteten, diese "Energiebahnen" mit radioaktiven Tracern verfolgen zu können. Übrigens Studien, die hier im Foprum auch schon von Akupunktur-Fans begeistert zitiert wurden und als "unzweifelhafter Beweis" für die Existenz dieser Meridiane herangezogen wurden. Tja... keine unabhängige Reproduktion geglückt => kein Beweis.

Und eine Existenzbehauptung ohne guten Beleg... tja... was ist das?

 

[LynnCarme]

http://akupunktur.info/wissenschaft-und-forschung/
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Auswirkungen der Akupunktur
Die Harvard-Studie wurde im November 2008 in der Fachzeitschrift Behavioural Brain Research veröffentlicht. Darin wurde die Auswirkung der Akupunktur in Bezug auf Schmerzlinderung mittels der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) und der Positronen-Emissions-Tomographie (PET) untersucht.

An der Studie nahmen 12 erwachsene, gesunde Probanden teil (je 6 Männer und Frauen), die vorher noch nie akupunktiert wurden. Anhand von fMRT-Aufnahmen des Gehirns sowie von [11C]-Diprenorphin-PET wurde die Ausschüttung endogener (körpereigener) Opioide gemessen. Diese endogenen Opioide haben im Körper eine ähnliche Wirkung wie Morphium.

Randomisierte Studie
In der randomisierten Studie wurden die Teilnehmer in zwei Gruppen unterteilt: in der einen Gruppe wurde tatsächlich akupunktiert, während in der anderen Gruppe nur so getan wurde. Bei der Placebo-Gruppe wurde eine anerkannte Schein-Akupunkturnadel verwendet (Streitberger Placebo), die der Empfindung bei der echten Akupunktur so nahe wie möglich kommt.

Im Verlauf von 4 Sitzungen wurde bei den Teilnehmern Schmerz durch Hitze in unterschiedlicher Intensität am rechten Unterarm erzeugt. Dieser Hitzeschmerz wurde sowohl vor als auch nach einer 29-minütigen Behandlung mit echter bzw. Placebo-Akupunktur durchgeführt.

Das fMRT wurde dazu benutzt, um Veränderungen in der neuronalen Aktivität festzustellen, indem der Blutfluss im Gehirn gemessen wurde. Die [11C]-Diprenorphin-PET-Scans halten nach einer Abnahme von Bindungen Ausschau, die mit einer verstärkten Freisetzung von Opioiden in Zusammenhang gebracht werden.

Schmerzreduktion bei Akupunktur höher
Die Studie kam zu dem Ergebnis, dass eine Reduktion der Schmerzen vor und nach der Behandlung in der Akupunkturgruppe signifikant größer war, als in der Placebogruppe.

Dabei wurden deutlich mehr Veränderungen im Gehirn bei der echten Akupunktur festgestellt, als bei der Placebobehandlung. Im fMRT konnten Veränderungen im orbitofrontalen Kortex, Pons und Inselrinde bei der echten Akupunktur festgestellt werden.

In den PET-Scans wurden [11C]-Diprenorphin-Bindungsveränderungen während der echten Akupunktur erfasst, die sehr unterschiedlich waren im Vergleich zu denen bei der Placebo-Behandlung.

Diese Studie weist darauf hin, dass sich die echte Akupunktur anders auf das Gehirn auswirkt, als die Placebobehandlung. Außerdem ist die echte Akupunktur wirkungsvoller bei der Verminderung von Schmerzzuständen.

Das verwundert mich nicht, da Akupunktur gerade dort ansetzt, wo die typischen Schmerzpunkte liegen. Auch Massage hilft da sehr gut.