Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[KingOfLions]

Studien sind auch Erfahrungen.

Ja, aber zu spezifischen Behandlungsabläufen bei einem spezifischen Patienten gibt es keine Studien, sondern eben nur best practice.

Das Wissen wird dadurch zum einen leichter und besser wieder abrufbar, wenn es mal gebraucht werden sollte, und der große Überblick bleibt erhalten - zumindest das "Wissen wo es steht".

Natürlich. Was aber bedeuten würde, dass der Arzt nachschauen muss, wenn er etwas nicht (sicher) weiss. Und das geht sich halt bei 3-5 Minuten pro Patient dann wiederum nicht aus ... und damit sinkt die Qualität.

Und, wenn sie dürften, wie sie wollten...? Würden sie dann z.B. Krebs alleinig behandeln wollen...?
Ich meine nicht die, die jetzt schon als Scharlatane gebrandmarkt sind, sondern auch die seriösen.

Lässt sich schwer sagen. Es gibt auch heute international Leute, die erfolgreich Krebs behandeln. Lediglich bei uns in Europa gibt es dieses know-how halt nicht. Ich würde nicht alleine behandeln, sondern wenn, dann nur in Abstimmung mit einem (vernünftigen) Mediziner. Wobei es hier natürlich dann wiederum für den Mediziner zu rechtlichen Problemen kommen kann, wenn Abweichungen von der "state-of-the-art" Behandlung notwendig sein sollten. Selbst bei Zustimmung des Patienten.

Bei welcher Erkrankung? Wie oft kommt das vor - im Rahmen der Behandlun so wie ohne diese Behandlung? Was wurde noch so alles versucht? Möglichkeiten gibt es auch da noch viele, den kausalen Zusammenhang woanders zu suchen.

Natürlich lassen sich viele kausale Zusammenhänge konstruieren. Aber auch Ärzte haben ja da kein echtes Problem ... oder gibt's irgendwo eine Statistikwert mit "unkausalen Zusammenhängen"?

Der deutsch-stämmige brittische Arzt Edzard Ernst hat u.a. eine Studie durchgeführt, in der er Geistheilen und Schein-Geistheilen (z.B. simuliert durch ein Kasettenrekorder hinter einem Vorhang) miteinander verglichen hat. Auch da gab es wunderbare Schmerz-Linderungen... in allen Gruppen (also auch in der Kassettenrecorder-Gruppe). Das ist ein tolles Ergebnis, und ich freue mich über die Schmerz-Linderungen aller Patienten - egal, unter welcher Behandlung das geschieht. Aber es spricht nicht für die Behandlung, wenn die Schein-Behandlung die gleichen Erfolge hat.

Ich frag' mich grad, wie man einen Geistheiler durch einen Kassettenrekorder simulieren kann - alleine das mutet mich schon pervers an (... was legt bloß den Verdacht nahe, das das nur konstruierte "esoterische" Versuche sind, um die Esoterik lächerlich zu machen?).

Vielleicht mal das anschauen (auch wenn ich bei beiden recht skeptisch bin, Joao ist eher medizinisch unterwegs, Sananda dürfte eher psycho-energetisch arbeiten):

 

[Joey]

Ganz einfach:

Allergietest positiv, Behandlung durch HP, Allergietest negativ. Keine weitere Behandlung. Keine Änderung der Lebensweise.

Wo ist da ein Fake oder eine Fehlattribution, wenn ein Arzt das flankierend belegt? Erklär mal.

Allergien sind nicht konstant. Sie verändern sich mit der Zeit, kommen und gehen...

Ein Beleg für die Wirksamkeit der Behandlung des HP wäre es, wenn unter ähnlichen Vorraussetzungen eine Vergleichsgruppe - in Studien die Kontrollgruppe - die Behandlung nur zum Schein bekommt, und die Erfolge hier signifikant geringer ausfallen.

Das würde übrigens bedeuten, dass Du JEDE schulmedizinische Behandlung auf einen Fake-Effekt und Fehlattributation reduzieren kannst. Das ist echt lustig.

Wenn die Behandlung in Studien zeigen konnte, dass die Versuchsgruppe besser abschneidet als die Kontrollgruppe, nicht.

Wissenschaftliche Methodik ist immernboch kein Geheimnis. Das geht eben weiter als "vorher-hinterher-Spielchen", sondern um den Vergleich "Vorher-Behandlung-Hinterher" und "Vorher-Scheinbehandlung-Himnterher". Das habe ich alles schon mehrfach aus ausführlich erklärt. Wenn Du es immernoch nicht verstanden hast...

Ja, das darfst Du, aber ich habe aufgezeigt, dass Du dich an die falschen Leute wendest. Es ist weder logisch noch sinnstiftend. Und auch nicht vernünftig, Leute zu fragen, deren beruflicher Background dir deine Fragen ganz sicher nicht beantworten kannst.

Klar, und Impfgegner hier müssen unwidersprochen ihre Thesen nachbeten. Wie kann man ihnen nur widersprechen?

Oder gehst du zum Bäcker und erwartest, dass der dir eine Blinddarmoperation erklärt. Doch auch nicht, oder?

Wenn der Bäcker sich hinstellt und sagt, dass Blinddarmoperationen ganz böse sind, dann ja.

Schau, und ich widerlege falsche Behauptungen, wie zum Thema Homöopathie und der HOG, wenn Seiten wie Psiram nur aus Prinzip hetzen. Das ist viel sinnvoller, als von z.B. einer @magdalena Belege zu fordern, die sie eh nicht erbringen wollen und können würde.

Klar, und wenn jemand behauptet, man könne in der Aura Krankheiten über Jahre im Vorraus erahnen... Pfui, das hat gefälluigst unwidersprochen und unhinterfragt hier stehen zu bleiben. Wie kann man dem nur widersprechen. Das hat als wahr zu gelten, weil es wahr ist und die reine Wahrhheit, und, wer das nicht glaubt, der ist eh nur ein GWUP-Mitglied, deren Bücher eh verbrannt gehören. Wie kann man nur diese Behauptung anzweifeln...? Und das auch noch öffentlich...?

 

[KingOfLions]

Ist derstandard für Österreich nicht, was die BILD für Deutschland ist?

Nein, der Standard ist die Studiertenzeitschrift. Low Quality wie Bild wäre z.B. Heute, wobei keine österreichische Zeitschrift wirklich so tiefe Qualität hat wie die Bildzeitung.

Und Esoterikmesse... was hat das mit Heilpraktikern zu tun? Nix, oder? Und Scientologen auch nicht.
Nebenschauplatzalarm.

Sicher, auf der Esoterikmesse treffen sich die verschiedensten alternativen Anbieter, die halt Geschäft lukrieren wollen. Darunter leider auch diverse religiöse und esoterische Spinner und sogar Schwarzmagier.

Es hat natürlich insofern mit HP zu tun, als in Österreich ja einige Branchen von dieser Verallgemeinerung über den deutschen HP betroffen sind. Da fehlt die klare Abgrenzung.

 

[Anevay]

Ich frag' mich grad, wie man einen Geistheiler durch einen Kassettenrekorder simulieren kann - alleine das mutet mich schon pervers an (... was legt bloß den Verdacht nahe, das das nur konstruierte "esoterische" Versuche sind, um die Esoterik lächerlich zu machen?).

Lustig ist: um Fake- und andere Effekte auszuschließen, darf man den Probanden einfach nur nicht sagen, dass jemand an ihrer Krankheit "herumschraubt". Denn das löst sehr wahrscheinlich schon einen Placeboeffekt aus, den man dann von der Wirkung nicht mehr unterschieden kann, denn wie will man dann differenzieren, was was ist?

Genauer müsste man Menschen schlafen legen und dann eine Behandlung durchführen und danach abfragen. Und denen natürlich vorher einfach nur sagen, da ist ein Schlaflabor und wir brauchen Daten von Leuten, was weiß ich, um neue Geräte zu testen. Um herauszufinden, ob die gesund sind, kann man sie ja vorher befragen und entsprechend auswählen.

Und dann kann man, was weiß ich, 10 Geistheiler jeweils ihre Probanden behandlen lassen und das auswerten. Und wenn Beschwreden hinterher weg sind, weiß man, Placebo kann es schon mal nicht gewesen sein. Und 10 Geistheiler, weil: behaupten kann ja jeder, dass er geistheilen kann. Bei 10 verschiedenen ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass ein fähiger dabei ist.

Bei nur einem Geistheiler ist die Aussage einer Studie sehr begrenzt, nämlich ob diese eine Person geistheilen kann Ja oder Nein.

Aber da besteht ja wieder der Missbrauch von Kritikerorganisationen, dass die daraus machen: alle Geistheiler sind überführt.

Mathe ist echt eine Bitch, aber nur, wenn man nicht blickt, wann sie einen verarschen will.

 

[Anevay]

Allergien sind nicht konstant. Sie verändern sich mit der Zeit, kommen und gehen...

In dem Fall war es eine konstante Allergie, die lebenslang bestand.

Und ich kenne auch keinen Menschen, der z.B. eine Allergie gegen Katzenspucke hat (mit so richtig fiesen sofortigen Symptomen), die einfach so weggegangen ist. Natürlich direkt nach dem positiven Allergietest beim Arzt.

Und wenn, wäre es ein immens großer Zufall, geschieht das just in dem Moment, wo ein HP aufgesucht wird. Plausibilität, Joey, und Logik bitte.

Und hätte ich eine Allergie, würde ich aber sowas von diesen HP einem Arzt und der meist unnützen Desensibilisierung, die viele Jahre und horrende Summenkostet, vorziehen.

 

[Anevay]

Nein, der Standard ist die Studiertenzeitschrift.

Oha, und warum liest es sich wie die Bild?

 

[Anevay]

Wenn der Bäcker sich hinstellt und sagt, dass Blinddarmoperationen ganz böse sind, dann ja.

Klüger macht es das Nachfragen aber nicht, wenn offensichtlich der Bäcker etwas behauptet, von dem er nicht wissen kann, wie es funktioniert...

 

[Joey]

Natürlich. Was aber bedeuten würde, dass der Arzt nachschauen muss, wenn er etwas nicht (sicher) weiss. Und das geht sich halt bei 3-5 Minuten pro Patient dann wiederum nicht aus ... und damit sinkt die Qualität.

Klar. Das ist aber eher der Gesundheitspolitik als den Ärzten anzulasten. Und es macht esoterische behauptungen darüber, was heilt und was nicht, nicht wahr.

Lässt sich schwer sagen. Es gibt auch heute international Leute, die erfolgreich Krebs behandeln. Lediglich bei uns in Europa gibt es dieses know-how halt nicht. Ich würde nicht alleine behandeln, sondern wenn, dann nur in Abstimmung mit einem (vernünftigen) Mediziner. Wobei es hier natürlich dann wiederum für den Mediziner zu rechtlichen Problemen kommen kann, wenn Abweichungen von der "state-of-the-art" Behandlung notwendig sein sollten. Selbst bei Zustimmung des Patienten.

Was für Abweichungen wären das?

Und auch das - sowohl der erste Satz als auch diese Äußerung, dass Abweichungen von der Behandlung notwendig sein könnten - zeigt immer wieder, dass die "Alternativen" eben NICHT von der Medizin völlig getrennt zu betrachten wären - wie @Anevay gerne behauptet - sondern, dass sie sowohl behaupten, dass sie es (zumindest im Prinzip) genauso gut oder besser könnten, oder zumindest, dass sie meinen in medizinische Prozeduren reinreden zu können. Aber klar... alles medizinisch völlig irrelevant. Alles nur Metaphern und Wellness

Natürlich lassen sich viele kausale Zusammenhänge konstruieren. Aber auch Ärzte haben ja da kein echtes Problem ... oder gibt's irgendwo eine Statistikwert mit "unkausalen Zusammenhängen"?

Haufenweise. Korrelation heißt nicht automatisch Kausalität. So gibt es z.B. auch eine Korrelation zwischen der Storchendichte und der Geburtenrate - statistisch nachgewiesen. Bringt jetzt doch der Storch die Kinder? Oder die Priaten-Häufigkeit und die Durchschnittstemperatur der Erde. Müssen wir jetzt Piraterie legalisieren, um den Klimawandel zu stopen?

Um aus einer Korrelation einen kausalen Zusammenhang zu extrahieren, muss eben wirklich gezeigt werden, dass, wenn wirklich der EINZIGE allgemeine Unterschied im Verfahren ist, ob der Patient eine Behandlung oder eine Schein-Behandlung bekommt, die Erfolge in der Behandlung signifikant häufiger oder stärker sind. D.h. eine gut verblindete (doppelt) randomisierte Vergleichsstudie (soweit wie ethisch vertretbar und praktisch durchführbar).

Ich frag' mich grad, wie man einen Geistheiler durch einen Kassettenrekorder simulieren kann - alleine das mutet mich schon pervers an (... was legt bloß den Verdacht nahe, das das nur konstruierte "esoterische" Versuche sind, um die Esoterik lächerlich zu machen?).

Nun, Edzard Ernst hat die Versuche zusammen mit erfahrenen brittischen Geistheilern sowohl zusammen entworfen als auch durchgeführt. Und der Kassettenrekorder diente halt dazu zu simulieren, dass da eine Person hinterm Vorhang ist.

Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, dass Geistheiler im Normalfall nicht hinter Vorhängen stehen o.ä. Mag sein, die Geistheiler, die da beteilig waren, waren mit den Bedingungen aber einferstanden.

Und die Erfolge, was Schmerzlinderung angeht, waren wirklich beachtlich... allerdings wie gesagt auch in den Kontroll-Gruppen der Patienten.

 

[Tarbagan]

Früher war ich über die Richtigkeit der Impfungen 100% überzeugt. Als die TBC-Impfung jedes Neugeborenen, die 60? Jahre praktiziert wurde, auf einmal abgesetzt wurde, obwohl ich in Medizin Populär gelesen habe, dass TBC wieder in Anmarsch ist, kamen die ersten Zweifel. Ich begann mich dafür zu interessieren und Antworten zu suchen.

Tuberkulose ist schlichtweg sehr selten geworden, kann gut behandelt werden und die Impfung ist vergleichsweise reich an Nebenwirkungen. Deswegen wird sie inzwischen bei uns nicht mehr standardmäßig empfohlen. Wenn du in andere Gebiete fährst, wo Tuberkulose noch häufig anzutreffen ist, kann eine Impfung aber trotzdem sinnvoll sein.

Ist derstandard für Österreich nicht, was die BILD für Deutschland ist?

Nein. Der Standard gilt in Österreich als das linksliberale Qualitätsblatt, am ehesten vergleichbar mit der Süddeutschen.
Die österreichische BILD ist die Kronen-Zeitung.

 

[Joey]

Klüger macht es das Nachfragen aber nicht, wenn offensichtlich der Bäcker etwas behauptet, von dem er nicht wissen kann, wie es funktioniert...

Na und? Es zeigt, dass Zweifel an seiner Behauptung berechtig sind. Und, wenn er sie dann nicht vernünftig begründen kann... zeigt es halt, dass er es nicht wirklich beurteilen kann. Natürlich steht es ihm und jedem, der ihm weiter Glauben schenkt, weiter frei, Blinddarm-OPs zu verweigern.