Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[KingOfLions]

Du bist zwar nicht mein Lehrer, aber ein User, der fast am laufenden Band ziemlich weitreichende und medizinisch relevante Behauptungen raushaust. Ich erinnere mich da z.B. immernoch an: "Unter energetischer Arbeit heilen Wunden schneller und besser". Ein Klassiker von Dir ist auch die Früherkennung schwerer Erkrankungen aus der Aura. Alles medizinisch sehr relevante Behauptungen, die implizit auch die Wertung beinhalten, das Behandlungsformen zu kennen, die besser sind als was die evidenzbasierte Medizin so im Angebot hat (sofern die Gesetzeslage es zulasen würde, es als wirkliche "Alternative" anzubieten).

Und auf diesen Behauptungen reite ich rum. Da kann man sich nicht so leicht entwinden, indem man behauptet, dass man trotzdem nicht glaubte, es besser als die evidenzbasierte Medizin zu können o.ä.

Das behauptet auch niemand. Das was die Energetik behauptet ist - da sie ja selber eine "Medizinrichtung" ist (siehe Geschichte) - dass sie ebenfalls Behandlungs- und DIagnoseverfahren kennt. Auf einer anderen Ebenen als die technokratische Medizin.
Und wenn Du mich richtig gelesen hast, dann war mein Plädoyer immer für eine Zusammenarbeit, und nie für eine Konkurrenz zwischen den beiden Zweigen. Dieses Konkurrenzdenken kommt nur aus manchen Mediziner- und Wissenschaftskreisen. Und dieses kindische "meiner ist grösser" ist schlecht - vor allem für schwer kranke und lt. Medizin unheilbar kranke Menschen. Aber auch für die allgemeine Volksgesundheit.

Evidenz- und wissenschaftsbasiert = Basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und methodisch hochwertigen Experimenten. D.h. mindestens wissenschaftlich plausibel - d.h. ohne ausufernde Neupostulate über Existenzen, Zusammenhänge, Fähigkeiten und Naturgesetze, ohne ausreichende Bestätigung dieser - und bestenfalls auch gut überprüft und damit auch zerverlässig reproduzierbar bestätigt (verblindet, randomisiert ... methodisch hochwertig eben).

Das ist zwar dein Lieblingsthema, war aber nicht die Frage. Wie wir zu Evidenzen kommen ist klar. Wie man sie fälschen kann auch. Das brauchen wir nicht mehr diskutieren.

Je mehr ein Verfahren - z.B. auch zur Behandlung eines grippalen Infekts - dahingehend überprüft wurde, dass es wirklich kann, was behauptet wird, je mehr es wissenschaftlich plausibel ist und je mehr (unabhängige) Überprüfungen es besteht, desto "berechtigter" kann es in das Portfolie der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin aufgenommen werden. Das bedeutet NICHT, dass es auf ewig da bleibt und bei jedem grippalen Infekt automatisch abgespult wird, sondern, dass man es je nach den Wünschen, was man erreichen will, und Risiko-Abschätzungen (Kontra-Indikationen) das Verfahren anwenden kann oder auch nicht (um evtl. auf ein anderes Verfahren, was möglicherweise auch noch im besagten Portfolio ist, zurückzugreifen).

Auch klar, aber auch nicht die Frage.

Zu Deinem gewünschten Beispiel eines grippalen Infekts: Welche Behandlung meinst Du da genau?

Auf DocCheck steht (http://flexikon.doccheck.com/de/Grippaler_Infekt):

Tja, wenn diese Darstellung vollständig ist, dann ist da nicht viel bekannt, was erwiesenermaßen die Genesung beschleunigt. Das macht andere Behauptungen darüber, was diese Aufgabe noch so erfüllen könnte, allerdings nicht automatisch wahr. Die symptomlindernde Wirkung der beschriebenen Mittel sollte in guten Studien belegt sein. Sollte das der Fall sein - ich gehe davon aus, habe aber selbst keinen Überblick über die Studienlage - dann kann das jeweils zu der menge der Möglichkeiten der evidenzbasierten medizin hinzugefügt werden, aus der dann im Bedarfsfall je nach Wünschen (und Risikoabwägungen) ausgewählt werden kann.

Was davon ist konkret "evidenzbasiert"? Du redest hier mal von einer "best practice" ... wenn X auftritt, dann kann man Y (und ggf. anderes) machen. Das hat zwar mal eine gewisse Systematik und Logik (dass ich jemandem mit Grippe nicht mit dem Hammer auf die Zehe haue und sage "jetzt ist's wieder gut" hat eine gewisse Logik).

Warum ist das Thema so wichtig? Um nicht ins OT zu geraten ... es geht um den Vergleich ... wenn ein Vorwurf erhoben wird, dass Heilpraktiker so wenig "evidenzbasiert" sind, und dadurch Patienten gefährden, dann muss es ja einen Maßstab geben, an dem gemessen wird. Und dieser Maßstab kann nur ein besserer (?) Konkurrent sein. Das kann aber weder eine Glaubensvorstellung sein (das wäre ja unwissenschaftlich), sondern muss zumindestens nachvollziehbar sein. Udn darauf sollten wir das Ganze fokussieren.

 

[magdalena]

Ich kann auch mit einem Hammer einen Nagel einschlagen ... ob's Sinn macht ist die andere Frage.

wie bitte?
kennt die esoterik auch dafür ein alternatives verfahren?

 

[Anevay]

Das kannst ja wohl kaum ernst meinen, dass der Artikel oder das Buch hier berechtigt(?) zerrissen wurden. Und wo jetzt genau bitte?

Nachlesen und verstehen.

 

[Mrs. Jones]

Tolles Bsp. für Eigen- und Fremdwahrnehmung. So ist es auch mit dem Heilen: im Grunde weiss ja jeder, wer heilt, hat Recht. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, was Lieschen Müller oder Fritze Schmidt oder Anno Kuhn davon hält und noch nicht mal, welche Erfahrungen er persönlich gemacht hat. Aber redet ruhig weiter, mich wundert hier eh nichts mehr.

 

[KingOfLions]

wie bitte?
kennt die esoterik auch dafür ein alternatives verfahren?

Teilweise. Kommt drauf an für welche Anwendung.

 

[Joey]

Das behauptet auch niemand. Das was die Energetik behauptet ist - da sie ja selber eine "Medizinrichtung" ist (siehe Geschichte) - dass sie ebenfalls Behandlungs- und DIagnoseverfahren kennt. Auf einer anderen Ebenen als die technokratische Medizin.

Und? Was legt nahe, dass diese Behauptung stimmt? Wo sind die Evidenzen für diese Behauptung? Wo ist die Evidenz, dass z.B. eines dieser Diagnoseverfahren überzufällig oft das richtige Ergebnis liefert?

Und wenn Du mich richtig gelesen hast, dann war mein Plädoyer immer für eine Zusammenarbeit, und nie für eine Konkurrenz zwischen den beiden Zweigen. Dieses Konkurrenzdenken kommt nur aus manchen Mediziner- und Wissenschaftskreisen. Und dieses kindische "meiner ist grösser" ist schlecht - vor allem für schwer kranke und lt. Medizin unheilbar kranke Menschen. Aber auch für die allgemeine Volksgesundheit.

Wie sähe denn diese Zusammenarbeit sinnvoll aus? Soll der Arzt den Patienten zum Energetiker überweisen? Wieso sollte er das tun? Wann sollte er das tun?

Und da Du gerade schwer und unheilbar kranke Menschen erwähnst: Diese Menschen greifen verständlicherweise nach jedem Strohhalm, der sich ihnen bietet. Es ist ihnen nicht zum Vorwurf zu machen, wenn sie auf Scharlatan-Angebote reinfallen. Da mag es vielleicht legal sein, solche Angebote zu machen, ich finde es aber unethisch, Strohhalme anzubieten, für die herzlich wenig Evidenz existiert, dass sie können, was behauptet wird. Gerade auch in solchen Fällen.

Was davon ist konkret "evidenzbasiert"? Du redest hier mal von einer "best practice" ... wenn X auftritt, dann kann man Y (und ggf. anderes) machen. Das hat zwar mal eine gewisse Systematik und Logik (dass ich jemandem mit Grippe nicht mit dem Hammer auf die Zehe haue und sage "jetzt ist's wieder gut" hat eine gewisse Logik).

Daran ist evidenzbasiert, dass für die Verfahren, die man zur Auswahl hat, wissenschaftliche Evidenz existiert. D.h., dass die Verfahren, die angewendet werden, höchstwahrscheinlich wirklich können, was behauptet wird, dass sie es können.

Warum ist das Thema so wichtig? Um nicht ins OT zu geraten ... es geht um den Vergleich ... wenn ein Vorwurf erhoben wird, dass Heilpraktiker so wenig "evidenzbasiert" sind, und dadurch Patienten gefährden, dann muss es ja einen Maßstab geben, an dem gemessen wird. Und dieser Maßstab kann nur ein besserer (?) Konkurrent sein. Das kann aber weder eine Glaubensvorstellung sein (das wäre ja unwissenschaftlich), sondern muss zumindestens nachvollziehbar sein. Udn darauf sollten wir das Ganze fokussieren.

Verfahren ohne wissenschaftliche Evidenz können nunmal wahrscheinlich nicht, was behauptet wird, was sie können. DAS ist der Unterschied. Die Evidenz erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass etwas wirklich macht, was behauptet wird.

 

[Luca.S]

Teilweise. Kommt drauf an für welche Anwendung.

In der Regel dient ein Nagel in der Wand ja dazu , um daran etwas aufhängen zu können.
Je nach Beschaffenheit der Wand kann man den Nagel, z.B. bei weichem Holz, einfach reindrücken, bei manchen Wänden muss man vorbohren, um den Nagel da rein zu bekommen.
Meinst Du das oder eher so was wie "ich nehme mit den Spirits des Nagels Kontakt auf und bitte sie, den Nagel an der Stelle in der Wand zu platzieren, wo ich ihn hinhaben möchte". Danach hängt man hoffnungsvoll, nein, im Wissen um seine spirituellen Kräfte,
das Bild auf und dann macht es "klirr" und das Bild liegt unten.
Was ist passiert? Das Karma der Wand oder des Nagel hat diese Erfahrung nicht für sie oder ihn vorgesehen. Oder man ist einfach noch nicht so weit.


Gruß

Luca

 

[NuzuBesuch]

Und da Du gerade schwer und unheilbar kranke Menschen erwähnst: Diese Menschen greifen verständlicherweise nach jedem Strohhalm, der sich ihnen bietet. Es ist ihnen nicht zum Vorwurf zu machen, wenn sie auf Scharlatan-Angebote reinfallen. Da mag es vielleicht legal sein, solche Angebote zu machen, ich finde es aber unethisch, Strohhalme anzubieten, für die herzlich wenig Evidenz existiert, dass sie können, was behauptet wird. Gerade auch in solchen Fällen.

Und ich find 's unethisch, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, wo sie Hilfe suchen dürfen und wo nicht.
Strohhalme gibt 's auch in der Schulmedizin.

 

[Joey]

Und ich find 's unethisch, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, wo sie Hilfe suchen dürfen und wo nicht.

Wo mache ich das? Ich mache NICHT den Menschen Vorwürfe, die nach den Strohhalmen greifen, sondern denen, die Strohhalme anbieten, für die es aber herzlich wenig Evidenz gibt, dass diese Strohhalme wirklich können, was behauptet wird.

 

[Mrs. Jones]

Wo mache ich das? Ich mache NICHT den Menschen Vorwürfe, die nach den Strohhalmen greifen, sondern denen, die Strohhalme anbieten, für die es aber herzlich wenig Evidenz gibt, dass diese Strohhalme wirklich können, was behauptet wird.

Die behandelnde Ärztin von ..., möchte ich nicht näher benennen, obwohl ich es könnte, hat gesagt, die letzte Chemo wäre eh schon absolut überflüssig gewesen. Es stand da nämlich bereits fest, dass diese Person an Krebs sterben würde. Man hat sie ihr trotzdem gegeben.
Ethik wird offenbar immer dann als Argument ins Feld geführt, wenn es den eigenen Interessen dient. Das macht mich mittlerweile nicht mehr nur sprachlos, sondern wütend!