Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

Allerdings denke ich, dass es da kein Wunder gab.

Glaube an Selbstorganisation.
wunder werden nur dort erkannt, wo noch keine natürlichen erklärungen gefunden werden konnten - nach meiner sicht.
aber ich schätze mal, dass wir ziemlich stark OT sind.
obwohl - die esoterik, bzw. die esoterischen heiler sind schon ziemlich stark wundergläubig -
was iwie schon dafür spricht, dass sie eben nicht wissen, sondern nur glauben.
naja - kurve gekratzt....
 
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Die Harvard-Studie wurde im November 2008 in der Fachzeitschrift Behavioural Brain Research veröffentlicht. Darin wurde die Auswirkung der Akupunktur in Bezug auf Schmerzlinderung mittels der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) und der Positronen-Emissions-Tomographie (PET) untersucht.

Warum ist es offensichtlich so schwer, die Original-Studie zu verlinken? Dann kann sich jeder interessierte gleich selbst ein Bild machen. Aber ich hole das gerne für Dich nach.
http://www.spiro.fisica.unipd.it/~cmoretti/sdarticle_ago.pdf

Die beschriebene Untersuchung ist spannend, aber bei einer extrem kleinen Probandenzahl (n=6 pro Gruppe) und der Tatsache, dass der einzige gemeinsame Nenner der rechte medial Orbito-Frontale-Cortex war (und der Aktivierungsunterschied nicht wirklich berauschend), lässt rasch die Limitierung dieser Untersuchung erkennen. Aber interessant ist es allemal und ein guter Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen.

Einen interessanten Beitrag zur Akupunkturforschung lieferte die GERAC-Studie.
Hier schnitten Sham-Akupuntur (echte Nadeln wurden bewusst an Stellen gesetzt, die keinen Ak-Punkten entsprachen) und Verum-Akupunktur quasi ex aequo ab.
 
du hast vollkommen recht.
es war ein persönliches erleben - nicht mehr und nicht weniger.
aber jetzt mal eine weitere frage.
wieso schauen wir nicht einfach hinauf in den sternenhimmel und sagen - wow schön. ende und aus.
wieso wollen wir alles ergründen?
ist es nicht ein ahnen, das uns den stoff gibt, den es zu ergründen gilt?
oder?
was ist es sonst?
ok - in der medizin, dass wir leid beenden wollen - wenn geht ewig leben.
aber sonst?

Huh... dazu könnte ich lange was schreiben, was einer Liebeserklärung an Wissenschaft - insbesondere an Astrophysik - gleichkäme. Das wäre hier aber OT. Wenn Du willst, können wir das mal in "Wissenschaft und Spiritualität" ausführen.

och - ich würde den weicheren standpunkt gerne lesen!
egal wie lang.:)

Wie gesagt, die Kernpunkte meiner Beiträge würden dadurch untergehen.

Ich versuche mal allgemein ein paar Dinge hier zu schreiben, die man allgemein sich dazu denken kann:

Zum einen bin ich mir bewusst, dass "unbelegt" nicht automatisch "unwahr" bedeutet. ja nicht einmal "unplausibel" heißt automatisch "unwahr" sondern nur "relativ wahrscheinlich unwahr". Und, wenn man will, kann man verschiedene Stufen der Plausibilität einführen. So halte ich z.B. Homöopathie und das für plausibler als Aura-Chirurgie. Diese Einteilung/Abstufung hat aber keinerlei praktische Auswirkungen. Ich glaube letztendlich an beides nicht - bei dem einen ist die Überzeugung nur ein wenig schwächer. Da macht es keinen Unterschied, ob ich das alles "über einen Kamm" schere, oder die einen "etwas freundlicher" behandle als die anderen. So behandle ich öffentlich verbal alles unter einer gewissen "Plausibilitätsschwelle" alles einigermaßen gleich. Hier alles differnziertaufzudröseln würde meine Beiträge nur aufblähen.

Ein weiterer Punkt, der vielen Usern gerne übel aufstößt: Meine Beiträge scheinen so anzukommen, als würde ich Leute für dumm halten, weil sie auf den Bestätigungs-Bias u.ä. reinfallen. (Ich verstehe zwar nicht, warum dieser Eindurck manchmal aufkommt... aber ich lese und schreibe meine Beiträge natürlich auch nur mit einem Bias behaftet) Das ist nicht der Fall. Placebo-Effekt(e), bestätigungs-Bias, selektive Wahrnehmung etc. sind menschlich. Kein Mensch ist gefeit davor (erst Recht nicht Leute, die es behaupten, und so implizieren, sie würden die Welt objektiv erleben). DARUM haben sich ja in den Wissenschaften Maßnahmen wie Verblindung etc. herauskristallisiert, die den Einfluss dieser Wahrnehmungs-Psychologie reduzieren. Es ist also NICHT "dumm" zu nennen, wenn jemand einen Bestätigungs-Bias hat - den hat JEDER Mensch.
Ich sage also NICHT: "Du dumm,. weil Du die Welt nicht objektiv erlebst." sondern nur: "Wenn die Behauptung wahr wäre, würde sie auch randomisierte, verblindete etc. Tests überstehen. Gibt es die?"

Und zu guter letzt: Mir ist bewusst, dass Patienten nach jedem Strohhalm greifen. Und das tun nicht nur die schwer kranken Patienten/Klienten, sondern alle, die einen starken Leidensdruck haben. Ich werde niemandem ein Globuli-Fläschchen aus der Hand aschlagen oder sonstwie zu verhindern versuchen, dass jemand die Heilmethode seiner Wahl ausprobiert (wobei ich allerdings dagegen bin, dass sowas - insbesondere damit auch Homöopathie - von der gesetzlichen Krankenkasse getragen wird... aber das ist eine andere Geschichte). Ein Patient/Klient, der das ausprobieren will, soll es tun. Ich kann und will niemanden dran hindern. Einen Vorwurf mache ich da nur Menschen, die da besagte Strohhalme anbieten mit der (unbelegten, unplausiblen etc.) Behauptung, es würde helfen. Je nachdem, was sie genau behaupten, ist das aber - wie schon vorher beschrieben - manchmal nur ein "akademischer Vorwurf".
 
Um zu erruieren, ob es einen Unterschied macht, wohin genau gestochen wird, muss eine Gruppe die Akupunkturnadeln (und zwar wirklich die nadeln) in die dafür vorgesehenen Punkte gesetzt bekommen, während eine Vergleichsgruppe die nadeln in NICHT-Punkte gesetzt bekommt. Diese NICHT-Punkte mussten dafür auch selbst durch erfahrene Akupunkteure vorgegeben werden.
Darüber gibt es auch Ergebnisse, dass das gezielte Setzen von Akupunktnadeln in die MAK Punkte nachweislich eine Erhöhte Linderung bei u.a. chronischen Schmerzen (Kreutz, Migräne, nach OP) hervorrief.
Aber nimms mir nicht übel, ich mach jetzt echt nicht die Mühe und tu sämtliche Untersuchungen dazu nochmal zusammentragen.
Es gab, sowiet ich noch weiss, in München eine direkte Studie darüber, auch verblindet usw, und in Cambridge hat man es ausführlich erforscht.
 
Warum ist es offensichtlich so schwer, die Original-Studie zu verlinken? Dann kann sich jeder interessierte gleich selbst ein Bild machen. Aber ich hole das gerne für Dich nach.
http://www.spiro.fisica.unipd.it/~cmoretti/sdarticle_ago.pdf

Die beschriebene Untersuchung ist spannend, aber bei einer extrem kleinen Probandenzahl (n=6 pro Gruppe) und der Tatsache, dass der einzige gemeinsame Nenner der rechte medial Orbito-Frontale-Cortex war (und der Aktivierungsunterschied nicht wirklich berauschend), lässt rasch die Limitierung dieser Untersuchung erkennen. Aber interessant ist es allemal und ein guter Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen.

Einen interessanten Beitrag zur Akupunkturforschung lieferte die GERAC-Studie.
Hier schnitten Sham-Akupuntur (echte Nadeln wurden bewusst an Stellen gesetzt, die keinen Ak-Punkten entsprachen) und Verum-Akupunktur quasi ex aequo ab.

Na, das war doch klar dass da jetzt irgendwer noch was zu raushaut und mit einem "nenene, das ist aber nicht ausreichend weil wegen....." kommt.
 
Warum ist es offensichtlich so schwer, die Original-Studie zu verlinken? Dann kann sich jeder interessierte gleich selbst ein Bild machen. Aber ich hole das gerne für Dich nach.
http://www.spiro.fisica.unipd.it/~cmoretti/sdarticle_ago.pdf

Die beschriebene Untersuchung ist spannend, aber bei einer extrem kleinen Probandenzahl (n=6 pro Gruppe) und der Tatsache, dass der einzige gemeinsame Nenner der rechte medial Orbito-Frontale-Cortex war (und der Aktivierungsunterschied nicht wirklich berauschend), lässt rasch die Limitierung dieser Untersuchung erkennen. Aber interessant ist es allemal und ein guter Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen.

Einen interessanten Beitrag zur Akupunkturforschung lieferte die GERAC-Studie.
Hier schnitten Sham-Akupuntur (echte Nadeln wurden bewusst an Stellen gesetzt, die keinen Ak-Punkten entsprachen) und Verum-Akupunktur quasi ex aequo ab.

Ja, wie ich schon auch an @Amarok geantwortet habe:

Die Harvard-Studie hat Akupunktur mit Schein-Akupunktur (vom Gefühl her möglichst ähnlich) verglichen. Von den von Dir angesprochenen limitierenden Faktoren abgesehen, lässt sich daraus eben nicht ableiten, ob es einen Einfluss hat, wohin gestochen wird.

Die GERAC-Studie vergleicht Akupunktur mit Sham-Akupunktur (Pieksen an dedizierten NICHT-Akupunktur-Punkten; Erfahrene Akupunkteure wurden dazu extra befragt, was sicher kein Akupunkturpubnkt ist), sowie in einer weiteren Gruppe mit klassischen Schmerz-Therapien. Akupunktur und Sham-Akupunktur schnitten dabei im Rahmen der Statistik identisch gut ab... besser als die klassischen Therapien.

Damit ergibt sich das Bild, dass Akupunktur durchaus hilfreich sein kann - auch über den PE hinaus - dass es aber nicht stark davon abhängt, wohin genau gestochen wird, was das Erklärungsmodell mit den Meridianen etc. aus der TCM in Frage stellt.

Diesem Ergebmnis widerspricht auch die Harvard-Studie nicht, weil ihr Vergleich das (wie gesagt) nicht abdeckt.

Vielleicht mal ein analoges Beispiel, um das zu verdeutlichen:
Ich behaupte, ich kann das Ergebnis eines Würfelwurfes dadurch beeinflussen, dass ich 1-Cent-Münzen auf die 1-Seite klebe, auf die der Satz "Würfel eine 6" eingraviert ist. Das kann ich natürlich testen, und werde ein positives Ergebnis bekommen, in dem ich statistisch sigifikant mehr als in einem Sechtel aller Fälle eine 6 werfe (Harvard-Studie). Allerdings ist mit dem Ergebnis nicht bestätigt, dass es an der Gravur liegt (analog zum am genauen Akupunktur-Punkt). Wenn ich jetzt einen Vergleich anstelle wie in der GERAC-Studie (Gravierte Münzen vs. Nicht-gravierte Münzen auf die 1-Seite kleben), werde ich das Ergebnis bekommen, dass beide Verfahren gleich gut abscneiden. Das legt den Schluss nahe, dass die Gravur herzlich wenig Einfluss auf das Wurfergebnis hat.
 
Nicht irgendeiner Theorie, sondern Entkräftung von Studien, die behaupteten, diese "Energiebahnen" mit radioaktiven Tracern verfolgen zu können. Übrigens Studien, die hier im Foprum auch schon von Akupunktur-Fans begeistert zitiert wurden und als "unzweifelhafter Beweis" für die Existenz dieser Meridiane herangezogen wurden. Tja... keine unabhängige Reproduktion geglückt => kein Beweis.

Und eine Existenzbehauptung ohne guten Beleg... tja... was ist das?

Das ist aber ein fehlerhafter Rückschluss. Nachdem sich diese Behauptung weder mit der chinesischen Sichtweise als mit der energetischen Sichtweise deckt, war das eher eine nicht konsolidierte Idee Einzelner. Deren Falsifikation aber nicht als Gegenbeweis für die Existenz von Meridianen herangezogen werden kann.

Die weitaus verbreitete - und in sich funktional stimmigere - Sichtweise, ist, dass die Meridiane mit dem limbischen System verbunden sind, das wiederum über die Anregung von Nervenknoten beeinflusst werden kann. Also eindeutig nichts, was über radioaktive Marker nachvollziehbar wäre. Nachvollziehbar wird die Funktion der Akkupunktur vermutlich heute nur in funktionalen Teilbereichen sein. Für einen vollständigen Nachweis müssten die Auswirkungen auf die Körperchemie kurz- und mittelfristig betrachtet werden ... und dort scheitern wird derzeit sowohl an entsprechenden Messverfahren als auch an medizinischen Kenntnissen über Körperprozesse.
 
Das ist aber ein fehlerhafter Rückschluss. Nachdem sich diese Behauptung weder mit der chinesischen Sichtweise als mit der energetischen Sichtweise deckt, war das eher eine nicht konsolidierte Idee Einzelner. Deren Falsifikation aber nicht als Gegenbeweis für die Existenz von Meridianen herangezogen werden kann.

Eine "Idee Einzelner", die u,a. auch von TCM-Fans hier im Forum schon als "unschlagbarer Beweis" für die Existenz der Meridiane zitiert wurde. Und dafür ist die Falsifikation schon gut gewesen.

Die weitaus verbreitete - und in sich funktional stimmigere - Sichtweise, ist, dass die Meridiane mit dem limbischen System verbunden sind, das wiederum über die Anregung von Nervenknoten beeinflusst werden kann.

Wie sind sie mit dem limbischen System verbunden? Was ist überhaupt die "verbreitete Sichtweise", was Meridiane überhaupt genau sind?
 
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http://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/dokthema/heilpraktiker-ausbildung-kontrolle-100.html

Eine Doku über Heilpraktiker in Deutschland.

Bevor wieder "Pauschalisierung" gejammert wird:

DokThema schrieb:
(...) Diese Lücken, die die Schulmedizin nicht füllen kann, schließt der Heilpraktiker. Ein unbestritten wichtiger Beruf also. Allerdings: Gerade bei bedrohlichen Krankheiten sollten Heilpraktiker ergänzend zur Schulmedizin arbeiten. So sieht man das auch im Bundesverband der Heilpraktiker.

Das Theorie und Praxis hier weit auseinanderliegen, wie (einige) Heilpraktiker sich selbst überschätzen, wird hier aufgezeigt.

Die Autorin des Buches Anousch Müller kommt auch zu Wort - aber nicht nur.
 
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