Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Ireland]

Nach einem Bandscheibenvorfall haben Kortison, Muskelrelaxantien, sämtliche Infusionen und Spritzen kaum Linderung gebracht. Nach etwa 5 Wochen durfte ich mit Physiotherapie beginnen und viele Bewegungsabläufe quasi neu lernen. Nach etwa 8 Wochen habe ich 10x Akupunktur bekommen, die von der GKV übernommen wurden.
Offen ist bis heute die Frage, ob Akupunktur und/oder die Zeit & Physio geholfen haben.

Gutes Beispiel!
Ich habe auch einen Bandscheibenvorfall und war vor ca. 20 Jahren quasi "am Ende" (keine Nacht mehr Schlaf, alles an Physiotherapie, was es gab, alle Schmerzmittel quer Beet, natürlich wieder Akupunktur, neue Matratze, kognitive Umstrukturierung ^^ usw. ... ). Bis auf die Schmerzmittel - kurzfristig - half gar nichts so recht.
Ich sollte dann operiert werden, aber das versprach auch keinen sicheren Erfolg und OPs sind für mich der allerletzte Weg ... .
Also quälte ich mich ein paar Jahre lang, mal mehr, mal weniger.
Seit ca. 16 Jahren ist weitgehend Ruhe (mal ein paar "Humpeltage im Jahr"), ohne dass ich etwas besonderes getan habe, der Bandscheibenvorfall ist weiterhin da und wird es auch bleiben.

Mit ganz vielen Krankheiten läuft es ähnlich - der Körper verfügt über etliche Möglichkeiten, sich selbst zu helfen und das meiste verschwindet von selbst wieder.
Wenn das nicht funktioniert, dann ist wirklich wirksame Medizin angebracht.

Menschen sind Meister im Fehlattribuieren - sie schließen aufgrund ihrer Beobachtungen auf Zusammenhänge, die es überhaupt nicht gibt.
Ich habe mal das Beispiel mit den Kopfschmerzen gebracht - jemand ruht sich aus, verdunkelt das Zimmer, trinkt ein Teechen, nimmt Globuli, hört Enstspannungsmusik, macht einen Wickel und was noch alles ... - und irgendwann "schwört" er auf eine bestimmte Sache, die seiner Wahrnehmung nach gewirkt hätte.
Dass es diese Sache mit 99,9% Wahrscheinlichkeit nicht ist, blendet er aus, aber im Rahmen der selbst-erfüllenden Prophezeihung und weiterer selektiver Wahrnehmung (der Kreislauf um einen Placebo- Effekt) wird diese dann zur absoluten persönlichen "Wahrheit".

Um zum Thema zurückzukehren: ganz besonders krass wirkt sich dieser Kreislauf aus, wenn ein "Modell" im Spiel ist, in diesem Fall der Heilpraktiker samt tausender imaginärer geheilter Patienten, der genau das erzählt, was man so gern hören möchte ("sanfte" und "ganzheitliche" Heilung, "hilft immer", "uraltes Wissen", "besser als die unmenschliche Schulmedizin", die "ja nur Symptome behandelt" und mit "tausenden Nebenwirkungen behaftet" ist ... ).

Ein Laie kann nicht beurteilen, wenn wieder Mal von "Azidose" die Rede ist, wenn der "Darm saniert werden muß", "irgendwelche Fehlhaltungen korrigiert" werden müssen, "die Energie wieder frei fließen muß", etliche "Allergien" und "Unverträglichkeiten" vorliegen usw., dass das die Standardsprüche aller Heilpraktiker sind, die jeglicher Grundlage entbehren - es hört sich ja so plausibel an und endlich kann man "was machen" und Hoffnung schöpfen.

Weil man es so gern glauben möchte (und meist auch verständlicherweise nicht besser weiß), wird sich in aller Regel erst mal so etwas wie eine leichte Besserung einstellen (selektive Wahrnehmung, evtl. plus Placebo Effekt) und da die meisten Krankheiten von selbst verschwinden (was auch viele nicht wissen), wird man auf den Heilpraktiker attribuieren - ein fataler Kreislauf, wenn es denn mal doch ernst werden sollte!

Falls sich gar nichts tut, ist man selbst schuld, weil man die (oft sehr rigorosen) Auflagen des Heilpraktikers nicht eingehalten hat, nicht richtig "mitgearbeitet hat", nicht genügend "dran geglaubt hat" oder einfach "noch nicht so weit war" ^^.

Damt schließ sich dann der "perfekte" und mitunter fatale "Kreis".

 

[Ireland]

Nein, das wird durch den Fakt eindeutig, dass es hilft. Eine Studie kann ich in die eine oder andere Richtung fälschen.

Wie viele Studien fälscht du denn regelmäßig, dass du das beurteilen kannst?

In der Regel kommen solche Aussagen von Menschen, die nie eine Studie erstellt haben, genau wie der ... Spruch "traue nie einer Studie, die du nicht selbst gefälscht hast".

Schon in den kleinen Studien, die man im Studium erstellen muß, ist es ratsam, nichts zu fälschen, denn wenn man ein signifikantes Ergebnis bekommt (und das ist extremst selten bei so kleinen Studiendesigns) schaut jeder Professor sehr interessiert hin und wird ggfs. eine Wiederholung veranlassen - das wird dann oberpeinlich.

Bei den ganz großen Studien sind so viele Menschen beteiligt und es wird so viel Geld investiert, dass eine Fälschung sehr schwierig und mitunter kriminell wird. Und wer wäre so dumm ... ?
Es gibt so viele Gegenparte, die nur darauf hinarbeiten, irgendeinen Fehler, irgendeine kleine Unregelmäßigkeit zu finden, dass die Forscher eher panisch sind, dass sich unbemerkt irgendein kleiner Fehler eingeschlichen hat (Jahre umsonst, Geld weg, Job weg, Ruf weg, mitunter Prozesse ... ).

Zudem gibt es nie "nur eine" Studie, bei wirklich wichtigen Dingen laufen etliche Forschungsstränge parallel und bis etwas in der Öffentlichkeit erscheint, ists meist absolut "wasserdicht".

Sich mit nur einer Studie in die Öffentlichkeit zu wagen, kann mehr als riskant sein - es gibt immer genügend Interessenten, die nur darauf warten, ein Ergebnis zu wiederlegen - Wissenschaft korrigiert sich selbst (@Joey hat das mindestens schon 100 Mal ganz genau beschrieben).

 

[LynnCarme]

Tiere unterliegen einem Placebo- Effekt genauso wie Menschen.

Ich bin auch sehr kritisch, aber dass manches auch bei Tieren wirkt, kann ich mir nicht mit dem Placebo-Effekt erklären. Wie denn? Das muss andere Gründe haben, gibt ja sicher noch andere.

 

[KassandrasRuf]

Letzendlich hat aber trotzdem die Durchführung einer Studie nur eine geringfügig höhere Qualität gegenüber der Alltagserfahrung wie Du sie nennst. Wenn ich den 100sten Klienten gehabt habe, und bei 90% der Klienten hat's geholfen, dann ist es ziemlich klar, dass eine Methode hilfreich ist.

Wenn Du 100 PatientInnen mit Methode X behandelst und bei 90 PatientInnen hilft diese Methode, dann wäre das eine gute Ausgangslage für eine strukturierte Untersuchung im Rahmen eines geeigneten Studiendesigns.
Du wärest erstaunt, wie viel Selbsttäuschung, Selectionsbias, nicht berücksichtigte Confounder, Fehlattribuierungen, Wunschdenken uäm. bei dieser Art von Zuschreibung zu Methodenwirksamkeit am Werk ist. Davor ist niemand gefeit. Drum gibts für jeden Jeck das passende Studiendesign.

Die hohen Patientenzahlen für Studien sind ja nicht für die Verifikation gefordert (da reichen meist sogar einzelne Fälle oder kleine Studien mit wenigen 100 Patienten), sondern deshalb, um sicherzustellen dass medizinsche Verfahren auch in der breiten Anwendung NICHT SCHÄDIGEN. Das ist aber ein völlig anderer Ansatz.

Du hast offensichtlich relativ wenig Ahnung von der Materie. Google doch mal Power, Teststärke, Effektgröße ... im Zusammenhang mit statistischen Fragestellungen.
Und wenn Du das gemacht hast, dann wirst Du auch nicht mehr solchen Unsinn schreiben.

Apropos Stichprobengröße:
ab einer genügend großen Stichprobe, oder bei multiplen Testen kommt bei irgendeinem Punkt der Auswertung fasst immer ein signifikanter Wert raus - drum gibt es eben so Dinge wie Relevanz, Effektgröße uä., um den klinischen Wert eines Ergebnisses einschätzen zu können.

Verträglichkeits- u. Sicherheitsstudien sind Phase I Studien. Sie werden an gesunden Probanden durchgeführt und haben zu diesem Zeitpunkt praktisch keine therapeutische Zielsetzung.

 

[Ireland]

Ich bin auch sehr kritisch, aber dass manches auch bei Tieren wirkt, kann ich mir nicht mit dem Placebo-Effekt erklären. Wie denn? Das muss andere Gründe haben, gibt ja sicher noch andere.

Ich habs schon mehrmals an anderen Stellen im Forum mit eigenen Worten erklärt, deshalb hier nur ein Link:
http://www.spiegel.de/gesundheit/di...n-placeboeffekt-bei-tieren-gibt-a-974333.html

Der Placeboeffekt bei Tieren ist nicht nur auf Homöopatika beschränkt, er gilt für alle Mittelchen, Nadeln (und was es noch alles geben sollte), auch nur für Handlungen (Streicheln, Einreibungen, "gutes Zureden") und sogar schon "Haltungen" des Herrchens/ Frauchens/ Tierarztes.
Das in dem Interview angesprochene Beispiel mit den Pflanzen (ganz unten) ist ein gutes Beispiel für selektive Wahrnehmung und Fehlattribution.

 

[LynnCarme]

Der Placeboeffekt bei Tieren ist nicht nur auf Homöopatika beschränkt, er gilt für alle Mittelchen, Nadeln (und was es noch alles geben sollte), auch nur für Handlungen (Streicheln, Einreibungen, "gutes Zureden") und sogar schon "Haltungen" des Herrchens/ Frauchens/ Tierarztes.

Danke. Ja, das könnte natürlich sein, denn ich finde auch, dass viele Tierhalter extrem überdreht sind, wenn es um ihre Tiere geht, was den Tieren dann eher schadet in der Erholung. Wenn die Halter sich beruhigen, dann haben die Tiere ihre Ruhe zur Genesung, das könnte natürlich sein.

Ich bin nicht allen alternativen Heilmethoden abgeneigt, aber bei vielem hab ich auch so meine Zweifel. Letztlich fehlen einfach die Beweise, man kann nur Vermutungen anstellen und es ausprobieren, sofern es nicht gefährlich ist. Grundsätzlich kann vieles hilfreich sein, solange es zu einem besseren Befinden führt und den Heilungsprozess unterstützt und aktiviert, aber wenn es um Inhaltsstoffe von Mittelchen geht, vertraue ich schon lieber den nachweisbaren Produkten (Naturheilkräuter und Schulmedizin).

 

[KingOfLions]

Wie viele Studien fälscht du denn regelmäßig, dass du das beurteilen kannst?

In der Regel kommen solche Aussagen von Menschen, die nie eine Studie erstellt haben, genau wie der ... Spruch "traue nie einer Studie, die du nicht selbst gefälscht hast".

Na ja, mittlerweile sollte ja jeder mitbekommen haben, wie viele Medikamentenstudien gefälscht werden und wie das vor sich geht. Man braucht gar nicht selber fälschen, um die zugrunde liegenden Mechanismen durchschauen zu können (und damit auch die Qualität von Studien anzweifeln zu können).

Schon in den kleinen Studien, die man im Studium erstellen muß, ist es ratsam, nichts zu fälschen, denn wenn man ein signifikantes Ergebnis bekommt (und das ist extremst selten bei so kleinen Studiendesigns) schaut jeder Professor sehr interessiert hin und wird ggfs. eine Wiederholung veranlassen - das wird dann oberpeinlich.

Nur ist die Wirtschaft kein Studium ... sondern da geht's um Milliarden die zu scheffeln sind ... oder einen gut bezahlten Posten kosten können, wenn ein Medikament später als geplant auf den Markt kommt.

Sich mit nur einer Studie in die Öffentlichkeit zu wagen, kann mehr als riskant sein - es gibt immer genügend Interessenten, die nur darauf warten, ein Ergebnis zu wiederlegen - Wissenschaft korrigiert sich selbst (@Joey hat das mindestens schon 100 Mal ganz genau beschrieben).

Ach, da hat die Pharamindustrie gar kein Problem. Und da kann @Joey noch so sehr Traumwelten nachhängen. Formal ist es richtig, praktisch jedoch nicht. Und es bringt niemandem was, wenn die EU nach 5-10 Jahren vielleicht auf eine gefälschte Studie draufkommt. Das ist dann kriminell, aber in den wenigsten Fällen wahrscheinlich durchschaubar.
Nur geht's um was anderes - nämlich um den klaren Fakt, dass Studien fälschbar sind ... und damit kein taugliches Mittel mit Beweiskraft. Und alleine durch das Setting kann ich schon das Ergebnis einer Studie beeinflussen.

 

[KingOfLions]

Ich habs schon mehrmals an anderen Stellen im Forum mit eigenen Worten erklärt, deshalb hier nur ein Link:
http://www.spiegel.de/gesundheit/di...n-placeboeffekt-bei-tieren-gibt-a-974333.html

Der Placeboeffekt bei Tieren ist nicht nur auf Homöopatika beschränkt, er gilt für alle Mittelchen, Nadeln (und was es noch alles geben sollte), auch nur für Handlungen (Streicheln, Einreibungen, "gutes Zureden") und sogar schon "Haltungen" des Herrchens/ Frauchens/ Tierarztes.
Das in dem Interview angesprochene Beispiel mit den Pflanzen (ganz unten) ist ein gutes Beispiel für selektive Wahrnehmung und Fehlattribution.

Also der Artikel ist völliger Nonsense. "Placebo by Proxy" heisst im Endeffekt nur "wir wissen nicht warum, aber es geht trotzdem" - analog dem ganzen Unsinn mit Placeboffekt, mit dem die Medizin Facetten zu erklären versucht die entweder in die Psychologie fallen oder derzeit für die Medizin nicht erklärbar sind.

Wenn ich ein Pferd behandle, und für das Pferd nur minimalste Veränderungen (wenn überhaupt) vorhanden sind, dann lässt sich ein Placeboeffekt als psychischer Effekt kaum mehr erklären (ausser an den Haaren herbeigezogen). Wenn ich dem Pferd ein Pflaster aufklebe, dann wird das dem Pferd ziemlich egal sein. Und selbst wenn, hat sich die Medizin ja schon selber bewisen , dass der Placeboeffekt in der Regel nicht mehr als 5-10% Verbesserung ausmacht (dazu gibt's Studien). Er erklärt also keineswegs eine 50% raschere Heilung (und das Fehlen eines wiederkehrenden Problems nach der Behandlung).

 

[Joey]

Na ja, mittlerweile sollte ja jeder mitbekommen haben, wie viele Medikamentenstudien gefälscht werden und wie das vor sich geht. Man braucht gar nicht selber fälschen, um die zugrunde liegenden Mechanismen durchschauen zu können (und damit auch die Qualität von Studien anzweifeln zu können).

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie die gleichen Leute, die auf Mängel im Wissenschaftsbetrieb hinweisen, auf der anderen Seite Aussagen glauben und auch selbst verbreiten, deren Beleglage - mangels Methodik - eklatant schlech ist. Nein, sowas wie: "Unter energetischer Arbeitr heilen Wunden schneller und besser" oder: "In der Aura können Erkrankungen über Jahre im vorraus erkannt werden" wird dann einfach als wahr angenommen...

Ach, da hat die Pharamindustrie gar kein Problem. (...)

Wie Pharmafirmen so mit Wissenschaft umgehen, macht Behauptungen der "Alternativen" aber immernoch nicht wahrer geschweige denn besser belegt.

Nur geht's um was anderes - nämlich um den klaren Fakt, dass Studien fälschbar sind ... und damit kein taugliches Mittel mit Beweiskraft. Und alleine durch das Setting kann ich schon das Ergebnis einer Studie beeinflussen.

Tja, und alleine mit Bestätiguzngs-Bias und diversen anderen Effekten der Wahrnehmungspsychologie, können Phänomene erlebbt werden, die nicht wirklich da sind. DAS macht dann esoterische Behauptuzngen SEHR zweifelhaft.

 

[Loop]

Es gibt ja sehr gute Studien, insbesondere die Gerac- Studien) zur Akupunktur und man weiß mittlerweile, wie sie "wirkt":

Nutzen der Akupunktur-Behandlung

Die TCM gehört zu den so genannten eigenständigen Medizinsystemen, die auf einem eigenen medizinischen Konzept und Menschenbild beruhen und nicht naturwissenschaftlich begründet sind. Mit Methoden der modernen Naturwissenschaft und Medizin lassen sich die Meridiane nicht nachweisen, aber einige Effekte der Akupunktur durchaus erklären. Auch ist die Wirksamkeit der Akupunktur bei gesundheitlichen Störungen wie Zahnschmerzen nach operativen Eingriffen, Übelkeit nach Operationen, Chemotherapie oder in der Schwangerschaft nicht erwiesen. Das gilt ebenso für die Raucherentwöhnung oder die Allergie-Behandlung.
Bei chronischen Knie- und Kreuzschmerzen hingegen wirkt die Akupunktur besser, als die bisher übliche Standardtherapie mittels medikamentöser Behandlung und Krankengymnastik. Dies belegt das Ergebnis der weltweit größten Gerac-Studie zur Wirksamkeit der Akupunktur. Für Spannungskopfschmerzen und Migräne konnte die Wirksamkeit nicht eindeutig nachgewiesen und auch keine Überlegenheit der Akupunktur gegenüber der Standardtherapie festgestellt werden.


Die Wirkung des nachlassenden Schmerzes durch die Akupunktur-Behandlung ist durch Stimulation der Regulationssysteme im Körper über die Nadelstiche erklärbar. Diese sorgen dafür, dass körpereigene Schmerzmittel (Endorphine) ausgeschüttet werden und im Bereich des Rückenmarks die Schmerzweiterleitung zum Gehirn verhindern. Mögliche schwere und unerwünschte Nebenwirkungen der Behandlung (Hepatitis B, -C, HIV-Infektion) sind selten und bei Verwendung von sterilen Nadeln vermeidbar. Leichte Nebenwirkungen wie Nadelschmerz, Blutungen an der Einstichstelle sind bei etwa 7 Prozent der Patienten zu erwarten.
https://portale.aok.de/entscheidungshilfen/ige-leistungen-akupunktur-5268.php

Ich selbst habe zwei Ärzte in der Familie, die akupunktieren und einer davon ist tatsächlich gnadenlos überzeugt ... .
Bei mir hat nie irgendwas gewirkt, ich habe allerdings auch noch nie daran geglaubt, aber ich habe auf manch einer Familienfeier gar kollektive Schein-Besserungen ungemeinen Ausmasses ^^ erlebt.
So ein Placebo Effekt ist schon der Wahnsinn schlechthin, er wirkt in sich gegenseitig bestätigenden Gruppen bei positiver Affinität zum Akupunkteur noch deutlich besser als bei Einzelbehandlungen und trotzdem bin ich der Ansicht, dass darüber eindeutig aufgeklärt werden soll.
Auch bei Akupunktur kann es zu nicht unbeträchtlichen Verletzungen kommen und bei etlichen Krankheiten können auch Mikroverletzungen (wie sie automatisch bei jeder Akupunktur vorkommen) kontraindiziert sein.

Dafür Geld zu bezahlen kann ich mit meinen ethischen Auffassungen nicht in Einklang bringen.
Tiere unterliegen einem Placebo- Effekt genauso wie Menschen.

Naja, dann ist ja bekannt, wie Akupunktur wirkt, jedenfalls ist es erklärbar.

Placebo-Effekt war es bei meiner Hündin sicher nicht, das geht vielleicht bei Homöopathie, wo der Hund eine Weile zum beobachten vom Besitzer hat, aber unsere Hündin mussten wir zum Tierarzt tragen und nach ein paar Minuten mit den Nadeln im Rücken konnte sie wieder laufen und ist problemlos nach hause gegangen, als wäre nie was gewesen. Vielleicht waren es diese Endorphine, die den Rücken entspannt haben.