Wenn es Hellsichtige wirklich gibt...

[Joey]

Daß Reinkarnation ein gleichförmiger Prozeß ist, heißt nicht, daß er automatisch zum Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchung werden kann.

Stimmt. Es heißt aber auch nicht, dass die Naturwissenschaften bei solchen Fragestellungen den Raum auf Zehenspitzen verlassen müssen. Und wie ich schon schrieb: Es gibt Menschen, die beobachtbare Folgen aus der Reinkarnation postulieren.

Naturwissenschaft richtet sich auf empirisch beobachtbare Gleichförmigkeiten. Der Prozeß naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns ist unabdingbar an sensorische Erfahrung gekoppelt.

Völlig richtig. Aber es gibt ja Leute, die behaupten, dass sensorisache Erfahrungen damit verbunden sind. Siehe z.B. Rückführungen. Wenn man bei denen irgendwie die Fake-Möglichkeiten ausschalten kann (mir fällt bei bestem Willen nicht ein, wie... aber wie gesagt, das kann an meiner Phantasie liegen) wären sie ein guter "Sensor", über dessen Erfahrungen man auch Theorien bilden kann, die eine Seele beinhalten.

Eine Seele ist nicht beobachtbar. Ebenso wenig der Prozeß der Reinkarnation. Da Naturwissenschaft auf sensorische Basisdaten angewiesen ist bei der Theoriebildung, kann weder *Reinkarnation* noch *Seele* Gegenstand naturwissenschaftlicher Theoriebildung sein. Allein aufgrund ihrer Methodik.

Jetzt klarer?

Ja, ich verstehe schon, was Du meinst. Und ich stimme Dir zu, dass die naturwissenschaftliche Methodik ein wenig blind gegenüber einigen Möglichkeiten ist (schrieb ich weiter oben schonmal). Aber so ein "das geht die Naturwissenschaften nichts an.", was Du andeuten willst, halte ich dennoch für falsch.

Für eine Beobachtung ist eine Wechselwirkung notwendig. Die Seele ist inkarniert... also ist eine Wechselwirkung zwischen materieller Welt und geistiger Welt (sofern sie existiert) schonmal prinzipiel möglich. Aktuel verstehen wir das Gehirn viel zu wenig, um so eine Wechselwirkung verifizieren oder falsifizieren zu können... vielleicht wird das aber noch. Und wie schon geschrieben: Hier im Forum wimmelt es von Menschen, die die Beobachtung von Wechselwirkungen behaupten.

Sehr richtig. Und erst recht nicht kann es die Naturwissenschaft. (s.o.) Kulturwissenschaften können aber Glaubensinhalte diskutieren. Naturwissenschaften nicht, da "Seele" und "Reinkarnation" keine quantifizierbaren und objektivierbaren Größen sind, die gemessen werden können. Dies verbietet ihre eigene Methodologie.

Wo eine Wechselwirkung postuliert wird, kann auch prinzipiel etwas gemessen werden. Auch, wenn die Versuchsdesigns extrem aufwendig, aktuel nicht zu realisieren oder jenseits aktueller Phantaqsie sind.

Der Sinn der Frage erschließt sich mir nicht, weder semantisch noch grammatikalisch. Versuche es noch einmal anders zu formulieren, vielleicht verstehe ich es dann.

Die Frage hat sich durch eine Antwort weiter oben schon erübrigt. Ich formulier sie donnoch noch einmal um: Durch welche Aussagen der Kulturwissenschaften wird Reinkarnation plausibler?

Aus meiner Sicht : nein. Das scheint mir ein Grundfehler in Deinen Darlegungen zu sein - Du übergehst die Möglichkeit der freien Wahl, der Freiheit. Es ist zum Beispiel eine Möglichkeit (und ich sehe es so), dass die Seele sich frei entscheiden kann, (zB. ob sie auf der Erde wiedergeboren werden will) - und dass sie nicht Gesetzen unterworfen ist (ausser sie entscheidet sich dafür, sich Gesetzen zu unterwerfen).

Nein, diese Möglichkeit übergehe ich nicht. Naturwissenschaftlich kann auch die Bewegung eines Arms untersucht und beschrieben werden, obwohl der ebenfalls weitgehend dem freien Willen unterliegt. Wenn eine Seele die Möglichkeit zur Reinkarnation hat, so ist das ein Prozess.

 

[Joey]

Darauf wollte ich eigentlich hinaus : dass "naturwissenschaftliche Beweise" dort nicht mehr möglich sind, wo Freiheit im Spiel ist.

Gehen wir mal von einer Seele und von Reinkarnation aus.

Da wir hier auf der Erde rumhocken und in einem Forum diskutieren, haben wir uns alle zu einer Inkarnation entschlossen. Für alle Menschen gilt also die Prämisse: "Wenn man sich für eine Inkarnation entscheidet..."

Für einen Arm, der Bewegt wird, und dessen Bewegung gemessen wird, gilt eine ähnliche Prämisse: "Wenn man sich für eine Armbewegung entschieden hat..."

Reinkarnation ist damit ein Prozess wie die Armbewegung. Ich kann nicht vorhersagen, wann jemand einen Arm bewegt. Ich kann nicht vorhersagen, wann die Nervenimpulse, die die Armbewegung auslösen, losgeschickt werden. Aber ich weiß definitiv, dass Armbewegungen möglich sind, weil sie eine Wechselwirkung mit der Umwelt auslösen.

Ich weiß nicht, ob und welche Seele sich wann zur Reinkarnation entscheidet. Wenn sie es aber tut, geht sie eine Wechselwirkung mit der materiellen Welt ein... eben die Inkarnation. Das macht den Prozess prinzipiel messber. Ob das aktuel möglich ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.

 

[Gawyrd]

Oh, und Reinkarnation ist kein gleichförmiger Prozess, der mit jeder Seele geschieht?

Aus meiner Sicht : nein. Das scheint mir ein Grundfehler in Deinen Darlegungen zu sein - Du übergehst die Möglichkeit der freien Wahl, der Freiheit.

Nein, diese Möglichkeit übergehe ich nicht. Naturwissenschaftlich kann auch die Bewegung eines Arms untersucht und beschrieben werden, obwohl der ebenfalls weitgehend dem freien Willen unterliegt.

Geht es noch unwissenschaftlicher ? Ein argumentativer Hakenschlag nach dem anderen ? Von der Reinkarnation zur Armbewegung - noch dazu inhaltlich völlig falsch ? (Bei der Armbewegung kann ich nur frei bestimmen, wohin ich ihn bewege - aber nicht, wie die Muskeln, Sehnen und Gelenke arbeiten, um die von mir gewünschte Bewegung auszuführen - das unterliegt gerade nicht "weitgehend dem freien Willen".) Weiters : ganz selbstverständlich werden von Dir materielle Vorgänge mit immateriellen (seelischen) Vorgängen 1:1 gleichgesetzt.

Wie gesagt : ein gravierender logischer Bocksprung nach dem anderen.

Das ist keine wissenschaftliche Gesprächsführung - sondern reine Sprachtrickserei. Uninteressant.

Gawyrd

 

[Constantus]

Gawyrd: Würde er es mathematisch exakt hinschreiben würdest du schlicht sagen daß du es nicht verstehst.

Zu dem Beispiel von Joey: Die Anzahl der Freiheitsgrade ist unwesentlich. Die Quellenzahl für Reinkarnation oder für Armbewegung mögen sich deutlich unterscheiden, doch sind sie sich an diesem Punkt trotzdem prinzipell gleich.

Seele(Quelle1)-[Entscheidungen]*[Gesetze]->Reinkarnation
Gehirn(Quelle2)-[Entscheidungen]*[Gesetze]->Armbewegung

Durch die Angabe der Quellenzahl habe ich zusätzlich auf die Problematik der Freiheit hingewiesen. Freiheit existiert nur bezüglich einiger unveränderlicher Parameter (Teil von Seele z.B.). Daher ein Prozess bezieht seinen Verlauf aus einem abgetrennten Teil des Systems. Die Freiheit basiert quasi auf der Einführung einer Black-Box, die die Sicht auf die Abhängigkeit der Freiheit von starren Regeln verbirgt.

Jede Entscheidung beruht auf Wertung oder Automatismus.

Die Wertung selbst ist ein Automatismus.

PS: Die Gefühl der Freiheit mag ein Resultat eines Automatismus auf einen gewissen Grad an Freiheitsgraden der Bewegung sein.

 

[Tommy]

Ich weiß nicht, ob und welche Seele sich wann zur Reinkarnation entscheidet. Wenn sie es aber tut, geht sie eine Wechselwirkung mit der materiellen Welt ein... eben die Inkarnation. Das macht den Prozess prinzipiel messber. Ob das aktuel möglich ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Dann kann ich ja gleich auch sagen:

Wenn Schutzengel in das Leben von Menschen eingreifen, gehen sie eine Wechselwirkung mit der materiellen Welt ein. Das macht den Prozess prinzipiell meßbar. Ob das aktuell möglich ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Oder:

Wenn der Teufel Menschen verführt, geht er eine Wechselwirkung mit der materiellen Welt ein. Das macht den Prozess prinzipiell meßbar. Ob das aktuell möglich ist, steht wieder auf einem anderen Blatt

Und all diese mentalen Verrenkungen nur, um die abstruse Idee zu retten, daß prinzipiell alles zum Gegenstand naturwissenschaftlicher Meßoperationen werden kann, selbst Glaubensinhalte.

 

[Joey]

Bei der Armbewegung kann ich nur frei bestimmen, wohin ich ihn bewege - aber nicht, wie die Muskeln, Sehnen und Gelenke arbeiten, um die von mir gewünschte Bewegung auszuführen - das unterliegt gerade nicht "weitgehend dem freien Willen".) Weiters : ganz selbstverständlich werden von Dir materielle Vorgänge mit immateriellen (seelischen) Vorgängen 1:1 gleichgesetzt.

Ja, und? Bei der Reinkarnation, wenn eine Seele sich zu einer entschieden hat, geht sie mit dem Körper eine Wechselwirkung ein. Sie tut irgendetwas, damit das Gehirn die entsprechenden Signale an den Körper aussendet. Sie tut auch irgendetwas, damit sie überhaupt mit ihrem Körper verbunden ist. Und dieses, was sie damit in die Wege leitet, ist nunmal ein Prozess.

Bei der Armbewegung sind die Muskelbewegunge etc. ein Prozess, der nicht dem freien Willen unterliegt; völlig richtig. Aber der Nervenimpuls wurde irgendwie durch den freien Willen erzeugt. Der freie Wille setzt also einen Prozess in Gang, der prizipiel untersucht werden könnte.

Es handelt sich hierbei zugegeben allerdings um einen Analogieschluss. Die sind gefährlich, weil sie nicht immer zur Wahrheit führen. Aber sie sind dennoch manchmal hilfreich.

 

[Constantus]

@Tommy: Du liegst völlig richtig mit deiner Annahme.

Denken wir doch nicht in so starren Schranken von materiell oder immateriell, den diese Teilen unser Universium doch nur unnötig auf.

Der Beitrag enthält die wesentlichen Ansätze:
https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1554137&postcount=20

Glaubensinhalte bewirken eine Änderung deiner inneren Welt und deiner äußeren durch, gegenüber anderen Glaubensinhalten, veränderte Handlungen.

 

[Joey]

Dann kann ich ja gleich auch sagen:

Ja, kann man sagen.

Und all diese mentalen Verrenkungen nur, um die abstruse Idee zu retten, daß prinzipiell alles zum Gegenstand naturwissenschaftlicher Meßoperationen werden kann, selbst Glaubensinhalte.

Jein. Vielleicht nicht alles. Aber mehr, als man vermuten würde.

 

[Tommy]

Na gut. Dann gilt es jetzt nur noch die Meßverfahren zu entwickeln. Sag Bescheid, wenn es so weit ist.

 

[Joey]

Na gut. Dann gilt es jetzt nur noch die Meßverfahren zu entwickeln. Sag Bescheid, wenn es so weit ist.

Oh, da sind wir vielleicht näher dran, als man so vermuten möge.

Das Forum hier wimmelt von Menschen, die behaupten, ein Messverfahren zu haben.

Es fand ja mal das Experiment statt, auf einer Wieder-Belebungsstation in einem Krankenhaus Monitore mit Bildschirm nach oben zu installieren. Wenn Patienten nach der NTE den Bildschirminhalt wiedergeben hätten können, wäre das eine interessante Verifikation gewesen (das eingetretene negative Ergebnis ist aber zugegebenermaßen keine Falsifikation; ein Auto existiert auch, obwohl ich sein Nummernschild nicht bemerkt habe).

Versuche sind denkbar und werden auch durchgeführt.