Wenn es Hellsichtige wirklich gibt...

[Tommy]

Falsch. Wissenschaft ist das, was Wissen schafft.

Eben nicht falsch. Ich ergänze mal deinen Satz, so daß er zustimmungsfähig wird.


Wissenschaft ist das, was Wissen schafft, im Rahmen ihrer Methode, die definiert, was "Wissen" ist und was nicht. Gerade das habe ich weiter oben in epischer Breite ausgeführt.

 

[Joey]

Vermutlich, weil darüber hinaus wesentlich mehr an Wahrnehmungen denkbar und möglich ist.

Ja, und das ist das große Problem. Es wird soviel möglich, wenn man alles für möglich hält. Und was hilft das weiter? Wird es dadurch wahrer?

Der kardinale Fehler in deiner gesamten Argumentation, lieber Joey, besteht m.E. darin, daß du den Wahrheitsbegriff, so wie er in den strengen empirischen Wissenschaften, also den Naturwissenschaften, definiert ist, ins Forum einzuführen versuchst um damit Meinungen und Behauptungen, die User hier aus ihrer persönlichen Erfahrung berichten, unter "Wissenschaftsdruck" zu stellen.

Jein. Mir gehen Berichte auf den Keks, die sinngemäß sagen: "Ich habe es so erlebt, und die blöden Wissenschaftler wollen das nicht akzeptieren." oder "Ich habe es so erlebt, und alle, die es nicht wahr haben wollen, verschließen sich vor der seelischen Wahrnehmung." Gegen das Erleben habe ich nichts. Auch nicht dagegen, wenn man persönlich glaubt, da steckt etwas dahinter, was in den Wissenschaften noch nicht entdeckt wurde. Kann ja durchaus sein. Aber ich habe etwas dagegen, wenn das dann als endgültige Wahrheit dargestellt wird. Es kann sein, muss aber nicht. Damit wird das gemacht, was im gleichen Atemzug den Wissenschaften vorgeworfen wird.

Und dann schreibe ich gerne, aus welchen Gründen die Wissenschaften diese Phänomene nicht "akzeptieren", und warum ich auch so meine Zweifel habe. Da ist mir die "wissenschaftliche Überheblichkeit", die Gründe liefert warum es falsch sein könnte, lieber als ein "ich hab's so erlebt, und ich fühle, dass es wahr ist, und nun sei still!" *mit dem Fuß aufstampf*

Das erste, was es festzuhalten gilt und was man sich unmißverständlich klar machen muß, ist, daß dieser Wahrheitsbegriff ein selbstkonstruierter ist, im Rahmen dessen entschieden wird, was "wahr" und "falsch". Nach Kriterien des naturwissenschaftlichen Wahrheitsbegriffs kann nur das als "wahr" bezeichnet werden, was der Bedingungen der

- intersubjektiven Nachprüfbarkeit
- der Wiederholbarkeit und damit einer möglichen Prognose genügt.

Wissenschaftliche Forschung richtet sich auf empirsche Gleichförmigkeiten, die prinzipiell in einer "Immer wenn...dann" Beziehung formulierbar sein müssen. Das ist das restriktive an diesem Wahrheitsbegriff. Der logische Fehler, der (auch hier im Forum) von hardlinern, die mit diesem Wahrheitsbegriff hantieren und ihn überall als Meßlatte anlegen, besteht schlicht und ergreifend in dem Fehlschluß, daß alles, was diesem reduzierten Wahrheitsbegriff nicht genügt, automatisch als "nichtexistent" erklärt wird.

Auch wieder Jein. Weiter oben habe ich glaube ich schonmal geschrieben, dass ich z.B. Telepathie nicht kategorisch ausschließe. Ich lege nur meine Zweifel dar, die allerdings nahe an einen kategorischen Ausschluss heranreichen. Ja, ich wende dieses Wahrheitskriterium an. Nein: Ich lehne etwas, was da durchfällt nicht kategorisch ab... ich habe nur bishin sehr starke Zweifel dran.

Wie fehlerhaft diese Logik ist, macht eine einfache Überlegung in Bezug auf unser Beispiel "Telepathie" klar. Wenn telepathische Phänomene unter Laborbedingungen nicht im Sinne einer "Immer wenn...dann"- Beziehung feststellbar sind - heißt das etwa automatisch, daß sie nicht existieren?

Nein, heißt es nicht. Na und? Bedeutet das automatisch, dass sie existieren?

Nein, es heißt nur so viel, daß sie innerhalb des restriktiven Wahrheitsbegriffs der Naturwissenschaften nicht greifbar sind.

Ja, völlig richtig. Aber macht es das "existenter", falls es dennoch nicht existiert? Gibt es Einhörner, gerade weil noch keins nachgewiesenermaßen gesehen wurde?

Telepathie kann sporadisch (und meiner Meinung nach unbewußt) auftreten, ohne das es ein reproduzierbares Phänomen im naturwissenschaftlichen Sinne wäre (eben in der eingeschränkten Tunnelrealität, die Wissenschaft selbst durch ihr Wahrheitskriterium definiert). Wissenschaft ist das, was Wissenschaftler für Wissenschaft halten. Sie schneidet eine Unzahl von Phänomenen a priori durch ihre Methodik raus. Zu behaupten, dieser eingeschränkte Rahmen, innerhalb dessen über "Wahrheit" entschieden wird, sei schlichtweg mit "Wahrheit" identisch, ist eine der Naivitäten, die man hier im Forum permanent lesen muß.

Irgendwann irgendwo im Forum schrieb ich glaube ich auch mal, dass die Methodik der Naturwissenschaften ein wenig blind gegenüber einigen möglichen Phänomenen ist. Das ist mir bewusst, und das ist glaube ich jedem bewusst, der sich ein wenig mit dieser Methodik auseinandergesetzt hat.

Dennoch halte ich sie für die einzig gute Methodik zur "offiziellen Wahrheitsfindung" (schrecklicher Begriff... mir fällt nur gerade kein besserer ein). Gute Naturwissenschaft ist nicht in Stein gemeißelt. Was heute als wahr gilt kann morgen falsch sein und umgekehrt. Ständig wird hinterfragt, ständig wird nach systematischen Fehlern und Unsicherheiten gesucht. Fragen, die hier teilweise verboten scheinen. Dabei sind die Möglichkeiten, wie gefaket werden kann so vielfälting und ebenfalls fast schon Ehrfurcht induzierend.

Ich habs mir aber inzwischen abgewöhnt, mich darüber zu ärgern.

Ich kann den Ärger schon verstehen. Ich kann auch verstehen, dass meine Beiträge oft wie kategorische Absagen klingen, auch, wenn das nicht ganz meiner Geisteshaltung entspricht (iich hatte schon Diskussionen hier im Forum mit LeBaron (den ich hier sehr vermisse), opti und Wido Barbarossa, wo ich die Esoteriker-Position eingenommen habe, eben weil ich eine kategorische Ablehnung auch nicht mag. Aber die kategorische Annahme fast noch weniger.

 

[Tommy]

Leider tut sie das. Aber immerhin entwickelt sie sich ständig und von daher wird sich das vielleicht irgendwann mal geben.
Was wären denn deine Vorschläge für andere Methoden?

Ich habe das nicht kritisiert und sehe auch überhaupt nicht die Notwendigkeit, eine andere Methodik zu entwickeln. Die Methode ist für den Gegenstandsbereich, auf den sich die Naturwissenschaften beziehen effektiv und wirksam.

Wogegen man sich verwahren muß, ist der philosophische Imperialismus, mit dem diese eingeschränkte Methodik, die in ihrem Bereich sinnvoll und gut ist, auf Bereiche der Geisteswissenschaft angewendet werden soll, ja sogar auf Bereiche der alltäglichen Erfahrungsrealität. Diese unermüdlich wiederholte Phrase: "Telepathie ist nicht bewiesen (und mit "bewiesen" meinen die "Skeptiker" dann eben einen Beweis nach Maßgabe naturwissenschaftlicher Methodik), warum sollte ich also annehmen, daß sie existent ist?"

Diese "Argumentation" hat für mich keinerlei Sprengkraft, da ich mich in erster Linie an meiner eigenen Erfahrung orientiere, und die sagt mir anderes. Das heißt nun nicht, daß die naturwissenschaftliche Methodik falsch wäre; sie versagt nur in Hinblick auf meine Erfahrungswelt, weil sie, wie bereits ausgeführt, einem restriktiven Wahrheitsbegriff folgt.

 

[paula marx]

Ich habe das nicht kritisiert und sehe auch überhaupt nicht die Notwendigkeit, eine andere Methodik zu entwickeln. Die Methode ist für den Gegenstandsbereich, auf den sich die Naturwissenschaften beziehen effektiv und wirksam.

Wogegen man sich verwahren muß, ist der philosophische Imperialismus, mit dem diese eingeschränkte Methodik, die in ihrem Bereich sinnvoll und gut ist, auf Bereiche der Geisteswissenschaft angewendet werden soll, ja sogar auf Bereiche der alltäglichen Erfahrungsrealität. Diese unermüdlich wiederholte Phrase: "Telepathie ist nicht bewiesen (und mit "bewiesen" meinen die "Skeptiker" dann eben einen Beweis nach Maßgabe naturwissenschaftlicher Methodik), warum sollte ich also annehmen, daß sie existent ist?"

Diese "Argumentation" hat für mich keinerlei Sprengkraft, da ich mich in erster Linie an meiner eigenen Erfahrung orientiere, und die sagt mir anderes. Das heißt nun nicht, daß die naturwissenschaftliche Methodik falsch wäre; sie versagt nur in Hinblick auf meine Erfahrungswelt, weil sie, wie bereits ausgeführt, einem restriktiven Wahrheitsbegriff folgt.

Das unterschreibe ich, Tommy.

 

[Joey]

Einfaches Gegenbeispiel. Das Telefon läutet und ich weiß intuitiv, wer dran ist. Hier gibts keine Gerüche, optische Eindrücke usw., die mir einen Hinweis geben könnten. Offensichtlich handelt es sich um eine Information, die nicht über Sinneskanäle reingekommen ist. Auch kann im o.g. Fall ausgeschlossen werden, daß der, der da anruft, immer zu dieser Zeit anruft, das wäre eine natürliche Informationsquelle, aus der ich schöpfen könnte.

Da dies nicht der Fall ist, kann ich entweder behaupten, es sei Zufall, also ein Treffer ohne außersinnliche Infos oder es sei eine Info, die über ASW reinkommt. Wenn sich die Treffer wiederholen, wird für mich letztere Erklärung immer plausibler.

Ok. Jetzt kommt aber wieder die Wahrnehmungspsychologie ins Spiel. Wie oft klappt es nicht? Die Treffer bleiben uns eher im Gedächtnis, als die Nieten. Wir sind auf Koinzidenzen getrimmt und entdecken daher weitaus mehr Zusammenhänge, als es wirklich git.

Wie wäre es mit einem Experiment: Leg neben Dein Telefon ein Notizblock. Immer, wenn jemand anruft, notierst Du Dir Datum, Uhrzeit, Deine Vermutung wer dran ist (ohne auf's Display zu schielen) und dann, nachdem Du abgehoben hast, wer wirklich dran war.

Dann nimmst Du alle Anrufe zu "gewöhnlichen Uhrzeiten" raus und alle sonstwie erwarteten Anrufe. Wieviel bleibt übrig? Und wie groß ist die Trefferquote da?

Es ist extrem schwierig, in diesem Fall alle natürlichen Faktoren definitiv auszuschließen. Und an so einer Statistik würde immernoch so ein mancher Haare in der Suppe finden. Aber es wäre doch allemal interessant... nur um mal zu sehen, wie oft man daneben liegt.

Sheldrake hat doch mal ein ähnliches Experiment gemacht, in dem per Zufallszahlengenerator ausgesucht wurde, wer anrufen sollte. Die Trefferquote war auch da höher als die Zufallserwartungen. Ich muss gestehen, ich weiß nicht, wie das gefaket sein könnte... dennoch gilt der Versuch unter Skeptikern als "Fehlschlag"; leider wurde nicht der systematische Fehler angegeben, den man gefunden haben will... würde mich interessieren.

 

[Tommy]

Wie wäre es mit einem Experiment: Leg neben Dein Telefon ein Notizblock. Immer, wenn jemand anruft, notierst Du Dir Datum, Uhrzeit, Deine Vermutung wer dran ist (ohne auf's Display zu schielen) und dann, nachdem Du abgehoben hast, wer wirklich dran war.

Dann nimmst Du alle Anrufe zu "gewöhnlichen Uhrzeiten" raus und alle sonstwie erwarteten Anrufe. Wieviel bleibt übrig? Und wie groß ist die Trefferquote da?

Es ist extrem schwierig, in diesem Fall alle natürlichen Faktoren definitiv auszuschließen. Und an so einer Statistik würde immernoch so ein mancher Haare in der Suppe finden. Aber es wäre doch allemal interessant... nur um mal zu sehen, wie oft man daneben liegt.

Sheldrake hat doch mal ein ähnliches Experiment gemacht, in dem per Zufallszahlengenerator ausgesucht wurde, wer anrufen sollte. Die Trefferquote war auch da höher als die Zufallserwartungen. Ich muss gestehen, ich weiß nicht, wie das gefaket sein könnte... dennoch gilt der Versuch unter Skeptikern als "Fehlschlag"; leider wurde nicht der systematische Fehler angegeben, den man gefunden haben will... würde mich interessieren.

Es ist, so meine Erfahrung, prinzipiell unmöglich, einen Skeptiker von etwas zu überzeugen, was seinen vorgängig gemachten Grundannahmen widerspricht. Wenn alle Stricke reißen, wird letztlich der "Fälschungsverdacht" ins Spiel gebracht, der immer funktioniert.

Also würde ich auch nie auf die Idee kommen, mittels eines solchen Experiments irgendeinem Skeptiker etwas "beweisen" zu wollen.

 

[Joey]

Der NASA-Astronaut Edgar D. Mitchell hat im All einige telepathische Experimente gemacht. Mehr dazu in diesem Link. Wäre vielleicht eine Erörterung wert.

http://www.mdr.de/doku/1054972-hintergrund-1032684.html

Habe ich mir angeschaut. Auch hier finden sich wieder viele mögliche systematische Fehler:

Täglich zu einem fest vereinbarten Zeitpunkt legt Mitchell so genannte Zener-Karten vor sich aus.

Wie legt er sie aus? Rein zufällig oder nach eigenem Geschmack? Wenn zufällig: Wie gut mischt er sie vorher? Wenn nach eigenem Geschmack... da können psychologische Effekte die Anzahl der Möglichkeiten reduzieren. (z.B. der "rot-Hammer-Geige-Effekt")

Die Analyse der Daten bringt signifikante Ergebnisse.

Die Rechnung würde ich gerne sehen. In der Datenanalyse gibt es viele Stolperfallen (die hier im Forum oft der Statistik und nicht den Menschen, die die Statistik auswerten, zum Vorwurf gemacht werden).

Das sind die beiden Angriffspunkte, bei denen man genauer hinschauen müsste.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Es ist, so meine Erfahrung, prinzipiell unmöglich, einen Skeptiker von etwas zu überzeugen, was seinen vorgängig gemachten Grundannahmen widerspricht. Wenn alle Stricke reißen, wird letztlich der "Fälschungsverdacht" ins Spiel gebracht, der immer funktioniert.

Also würde ich auch nie auf die Idee kommen, mittels eines solchen Experiments irgendeinem Skeptiker etwas "beweisen" zu wollen.

Wohl wahr.

Aber wie wäre es, wenn Du das Experiment für Dich machst. Wärest Du bereit, Dich durch einen möglichen negativen Ausgang vielleicht von Deiner Grundannahme zu lösen?

 

[SammyJo]

Mir ist das von Tieren bekannt, Reptilien. Aber gilt das auch für Menschen?

Richtig, für Tiere gilt das ganz besonders, das sie eine wesentliche größere Breite an Kommunikationsmöglichkeiten telepathischer Art nutzen als wir, aber selbstverständlich gilt es auch für Menschen, zudem es ja sogar auch "Reptiliengehirn" auf deutsch genannt wird, d.h. wir Wirbeltiere sind ja gleichermassen anatomisch mit einigen Unterschieden aufgebaut. (Nur mal so dahin geplaudert.)

Allem voran ist die Zirbeldrüse für die Produktion von Melatonin zuständig und das wiederum regelt - unter anderem - den Wach/Schlaf-Rhythmus.

Richtig, das ist korrekt, Melatonin wirkt in der Nacht und eine weitere Stufe der Synthetisierung, sollte es zu ausreichendem Schlaf kommen, ist das Pinoline. Die Epiphyse nennt man auch den *Schamanen des Gehirns*, hier sind übersinnliche Wahrnehmungen wie Klarträume etc. möglich, wenn es zur Synthetisierung davon im Schlaf kommt.

Ist die Infrarotlesung eine weitere Grundlage zur Rhythmussteuerung? Wieso bräuchte es denn dafür Infrarot. Lauter spannende Fragen

Man kann jedenfalls nicht behaupten, dass quasie die Infrarot-Ebene eine spirituelle wäre. Immerhin lassen sich in dem Bereich Aufnahmen machen und es gibt sogar Sichtgeräte dafür. Dann gäbs doch reichlich Bilder von Was-Auch-Immer-Esoterischem

Letztlich ist auch die Hertz-Ebene eine spirituelle, es gibt nichts außerhalb davon, nur ist sie die am langsamsten schwingende, daher auch der so langsame Zeitfluß, ich schrieb über die Zeit und meine Hypothese der Existenz einer "Vertikalzeit" in einigen Threads bereits ausführlich. Hier sind auch Wahrscheinlichkeitswellen benannt, die von Hellsichtigen sporadisch wahrnehmbar, aber kein Garant auf Zutreffen dieser ist. Es wird lediglich eine mögliche Spur erkannt, ob es später so eintrifft, hängt von vielen anderen Faktoren ab. Aus diesem Grunde wird Hellsicht und werden Voraussagen auch immer oder sagen wir b.a.w. unbeweisbar bleiben, jedenfalls so wie Joey und Tommy das gerade verhackstücken, nach naturwissenschaftlichen Maßstäben.

Trotzdem interessante Idee. Ist für Menschen schon nachgewiesen, dass ihre Zirbeldrüse noch irgendwie Daten über Infrarot erhält oder kennt man das nur von Reptilien? Schildkröten hilft ja diese Infrarot-Info über die Epiphyse, den richtigen Moment zu finden, um den Winterschlaf zu beginnen.

Grüesslis

Ob da wirklich schon was geforscht wird, ich denke nicht, aber ich stöbere nochmal in meinen Quellen, die sich ja irgendwann vielleicht doch wissenschaftliche bewahrheiten werden .... wär ja nicht das erste Mal *grins*.

 

[Joey]

Diese "Argumentation" hat für mich keinerlei Sprengkraft, da ich mich in erster Linie an meiner eigenen Erfahrung orientiere, und die sagt mir anderes.

Und wenn Dir ein Skeptiker sagt, wie sich Deine Erfahrungen rein natürlich erklären lassen... interessiert Dich das dann überhaupt nicht? Kein Reiz, diese Faktoren definitiv auszuschließen?

Das heißt nun nicht, daß die naturwissenschaftliche Methodik falsch wäre; sie versagt nur in Hinblick auf meine Erfahrungswelt, weil sie, wie bereits ausgeführt, einem restriktiven Wahrheitsbegriff folgt.

Eine Frage hast Du noch nicht beantwortet: Ist alles mögliche, was durch das Raster fällt, deswegen automatisch wahr, weil es jemand so erlebt hat? Oder beruhen diese Erlebnisse nicht doch vielleicht auf Fake-Effekten?