Wenn die Eltern nicht Eltern sind ...

[Gawyrd]

Es war in letzter Zeit oft von den "anmaßenden" Kindern die Rede, die die Eltern nicht achten ... .

Was aber, wenn die Eltern selbst nicht die Elternfunktion übernehmen - zB. mit den Kindern wie Geschwister rivalisieren ? Wie soll ein Kind Vater oder Mutter als solche achten und respektieren, wenn die Eltern selbst sich wie Kinder benehmen ?

Ist das nicht ein Paradoxon - von den Kindern zu verlangen, etwas zu leisten, was die Eltern selbst nicht tun ? Wie können Kinder in den Eltern "die Großen" sehen - wenn die Eltern selbst sich klein machen.

In den Ordnungen der Liebe wäre ein passender Satz für anmaßende Kinder : "Ich bin der Kleine und Du der / die Große." Nur - wie soll das Kind das zu einem Elternteil sagen, der sich selbst klein macht ?

Führt das nicht erst recht in die "Anmaßung", wenn das Kind mehr Reife zeigen soll (und die Eltern als Eltern zu sehen bereit sein soll), als die Eltern selbst (wenn sie sich nicht als Eltern verhalten) ?



Liebe Grüße, Reinhard

 

[Gawyrd]

PS.: Dazu gehört auch, wenn zB. ein Mann eine Frau (von beiden ungewollt) schwängert und sich dann vertschüsst ... sich nie als Vater verhält. Wenn sich sein "Vatersein" auf den Geschlechtsverkehr (mit unbeabsichtigter Zeugung) beschränkt. Wie soll ein Kind zB. diesen Mann EHRLICH (und von Herzen) als Vater achten - der sich vor der Vateraufgabe gedrückt hat ?

Es gibt ja auch Konstellationen, wo Eltern "es verwirkt" haben, als Eltern anerkannt und geachtet zu werden ?

Noch ein Fragezeichen

Reinhard

 

[Sundance]

Was aber, wenn die Eltern selbst nicht die Elternfunktion übernehmen - zB. mit den Kindern wie Geschwister rivalisieren ? Wie soll ein Kind Vater oder Mutter als solche achten und respektieren, wenn die Eltern selbst sich wie Kinder benehmen ?

Es ist das Dilemma der Kinder, die von ihren "unreifen Eltern" erzogen und mit Verantwortung überfrachtet werden.

Ist das nicht ein Paradoxon - von den Kindern zu verlangen, etwas zu leisten, was die Eltern selbst nicht tun ? Wie können Kinder in den Eltern "die Großen" sehen - wenn die Eltern selbst sich klein machen.

Das Dilemma lässt sich ewig fortsetzen...

Führt das nicht erst recht in die "Anmaßung", wenn das Kind mehr Reife zeigen soll (und die Eltern als Eltern zu sehen bereit sein soll), als die Eltern selbst (wenn sie sich nicht als Eltern verhalten) ?

Das Dilemma lässt sich ewig fortsetzen...

 

[jake]

Gute Fragen, Walter... sie zeigen m.E. die Grenzen einer rigiden, "gesetzestreuen" Aufstellerei "nach Hellinger" dar. Wobei ich in solchen Systemen als Repräsentant gestanden bin und für mich eigentlich immer im Vordergrund stand, die Eltern zu "nehmen" ... also einfach (naja... nicht immer so einfach) wahr zu nehmen und zu sehen, woher das Leben kommt. Wie auch immer Elternschaft dann gelebt wird, es ist die Spur des Lebens, die über die leiblichen Eltern führt. Und da waren bei Eltern, die sich entzogen haben oder die sich klein gemacht haben, dann Sätze hilfreich wie "Ihr habt es so gut gemacht wie ihr konntet. Mehr war nicht drin. Ich danke euch für mein Leben und nehme es nun in meine Hände." Und ähnlich... das drückt immerhin aus, dass keine Missachtung, keine Verachtung da ist, dass die Kette der Negation nicht weitergeführt wird. Es war hier und da auch hilfreich, die Verstrickung der Eltern selbst ins Bild zu nehmen, um ihr Verhalten anders zu sehen und sich bewegen zu lassen, das Schicksal der Eltern zu achten. Und auch und gerade dann jene zu sehen und zu (be)achten, die Funktionen von Elternschaft übernommen haben, wenn die leiblichen Eltern ausgelassen haben.

Wobei ich auch den Begriff des "Achtens" befragen möchte ... bei vielen scheint mir hier unbewusst ein devoter Unterton ins Spiel zu kommen, was ich ja auch schon hier und da mit den Hinweisen auf die "schwarze Pädagogik" angedeutet hatte. Es geht aber m.E. nicht um rituelle Achtung und nicht um Machtverhältnisse - es geht eher um Achtung wie in "Beachtung", ums wahr nehmen: Meine Eltern sind meine Eltern, wie auch immer. Das mit dem Herzen zu nehmen (nicht nur zu akzeptieren), wäre schon die Achtung. Und sie dann sein zu lassen, was sie sind und wie sie sind, und meins zu leben. Und auch die Enttäuschung und den Vorwurf zu lassen, dass sie nicht so sind/waren, wie ich sie gern gehabt hätte, der mich ja auch ganz destruktiv an sie binden würde. Das ist oft eh schwer genug.

Wenn Eltern ihre Kinder benutzen, sie bis ins hohe Alter verfolgen mit ihren Übergriffen ... dann ist es, denke ich, schon auch Sache der Kinder, aus Selbstachtung hier Grenzen zu ziehen. Hat das mit Anmaßung zu tun? Wohl nicht. Ich denke, dass auch dann das "Nehmen" der Eltern es leichter macht, den eigenen Lebensraum zu nehmen.

Alles Liebe,
Jake

 

[pluto]

Hallo Reinhard,

Das Phänomen, das du beschreibst, geschieht eher unbewusst, wenn die Eltern von ihren Eltern enttäuscht, alleingelassen oder sonstwie vernachlässigt wurden oder sich so vorkamen. Dann sollen ihre Kinder ihnen all die Wünsche und was sie sich vorstellen erfüllen, weil sie meinen, sie hätten ein Anrecht darauf verwöhnt zu werden. Die Kinder kommen sich dabei unheimlich wichtig vor und ihnen gefällt auch teilweise (nur teilweise) die zugewiesene Rolle, oder sie fügen sie widerwillig ein.

Hierher gehört auch das heute sehr oft praktizierte: mein Kind ist mein bester Freund. Wie kann ein Kind ein Freund sein, wenn es doch das eigene Kind ist? Das ist für mich wider die Natur.

Was ist Reife? Ist es Reife, einem anderen zu sagen (vorzuwerfen) er sei unreif? Für mich ist das alles andere als Reife. Ein reifer (weiser) Mensch hat gelernt, was sein Weg ist und dem bleibt er treu. Er hört sich fremde Meinungen an und überlegt dann ob er was mit anfangen kann für/in seinem Leben oder nicht. Er probiert auch manches aus und wächst dadurch noch mehr. Selbst ein unreifer Mensch war einmal "wissend" gewesen. Durch Erziehung und sonstige Schicksalsschläge hat er sein inneres Wissen verlassen und wurde "unreif". Oder wie definierst du Reife?


@ Jake,

Beachtung anstatt Achtung, ein wunderbarer Gedanke, und viel leichter nachzuvollziehen.

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Weil ich mich in der letzten Zeit intensiver mit dem Thema beschäftigt habe, und weil ich immer auf´s klein sein verdonnert wurde, ist mir folgendes klar geworden:
Bei unseren Eltern sind wir immer klein (dann blicken wir zurück).
Bei Freunden, Arbeitskollegen, Partner u.a. sind wir gleich.
Bei unseren Kinder und im eigenen Leben (wenn wir nach vorne blicken) sind wir groß.
Und je nachdem, wo wir uns gerade aufhalten ist das Einhalten dieser Regeln äußerst konstruktiv für die Beziehungen untereinander.

Liebe Grüße pluto

 

[Gawyrd]

Was ist Reife ? Ist es Reife, einem anderen zu sagen (vorzuwerfen) er sei unreif ?

Liebe Pluto,

Zur Sicherheit möchte ich ergänzen, dass ich NIEMANDEN hier im Forum meine. Mir geht es auch ganz bestimmt nicht um einen Vorwurf.

"Reife" meine ich nicht hochphilosophisch - sondern ganz simpel und real, ob jemand in der Lage ist, den Grundfunktionen seiner Aufgabe (in diesem Fall : die Elternschaft) nachzukommen.

Nein - es geht mir überhaupt nicht um einen Vorwurf. Sondern um das Finden der Grundhaltung des Kindes, die frei macht und dem Leben dient. Ob das immer (real oder symbolisch) die Verbeugung ist ?

@ sundance : Es geht nicht darum, ein Dilemma ewig fortzusetzen, sondern im Gegenteil, ein Dilemma durch eine klare Entscheidung und (neue) Sichtweise zu beenden.

Ich sehe es wie Jake - dass achten auch heißt, den anderen so zu sehen, wie er ist; auch nichts zu beschönigen. Das Verhalten des anderen zu entschuldigen und schönzureden zB. ist ver-achtend, es nimmt den anderen nicht ernst.

Das mit dem Groß und Klein ist so eine Sache. Wenn zB. der Vater im Gasthaus den Monatslohn versäuft und die Mutter zu Hause herumtobt oder weint. Und die Tochter ganz ruhig ins Gasthaus geht, den Vater bei der Hand nimmt und zu ihm sagt : "Papa, komm heim. Bitte gib nicht das ganze Geld aus. Wir brauchen auch was zu essen." Oder ein Bub, der von sich aus beginnt, das verfallende Dach zu reparieren und den Acker zu bestellen - während der Vater depressiv im Bett liegt und die Familie beschimpft. Wer verhält sich da groß, und wer klein ? Wenn das Kind reifer und erwachsener handelt als die Eltern ?

Wie ist da später die heilsame Grundhaltung des (nunmehr erwachsenen) Kindes, die sowohl ehrlich ist als auch nicht verstrickt ? (Vorwürfe ganz bestimmt nicht, die verstricken.) Vielleicht ein "Ich wäre so gerne bei Dir Kind gewesen." oder ein "Ich wäre so gerne auf Dich stolz gewesen." ?

LG, Reinhard

 

[Gawyrd]

Wobei ich in solchen Systemen als Repräsentant gestanden bin und für mich eigentlich immer im Vordergrund stand, die Eltern zu "nehmen" ... also einfach (naja... nicht immer so einfach) wahr zu nehmen und zu sehen, woher das Leben kommt. Wie auch immer Elternschaft dann gelebt wird, es ist die Spur des Lebens, die über die leiblichen Eltern führt. Und da waren bei Eltern, die sich entzogen haben oder die sich klein gemacht haben, dann Sätze hilfreich wie "Ihr habt es so gut gemacht wie ihr konntet. Mehr war nicht drin. Ich danke euch für mein Leben und nehme es nun in meine Hände." Und ähnlich... das drückt immerhin aus, dass keine Missachtung, keine Verachtung da ist, dass die Kette der Negation nicht weitergeführt wird. Es war hier und da auch hilfreich, die Verstrickung der Eltern selbst ins Bild zu nehmen, um ihr Verhalten anders zu sehen und sich bewegen zu lassen, das Schicksal der Eltern zu achten. Und auch und gerade dann jene zu sehen und zu (be)achten, die Funktionen von Elternschaft übernommen haben, wenn die leiblichen Eltern ausgelassen haben.

Danke, das ist hilfreich. Ich vermute, dass es gut tut, wenn die Kinder nicht an der Oberfläche der enttäuschenden elterlichen Verhaltensweisen hängen bleiben, sondern den Eltern "ins Herz schauen" - von Herz zu Herz begegnen.

Liebe Grüße, Reinhard

 

[jakis]

Hallo Reinhard!

Danke, das ist hilfreich. Ich vermute, dass es gut tut, wenn die Kinder nicht an der Oberfläche der enttäuschenden elterlichen Verhaltensweisen hängen bleiben, sondern den Eltern "ins Herz schauen" - von Herz zu Herz begegnen.

Das ist meines Erachtens ohne hin so, auch wenn es sehr oft von dem Kind, warum auch immer, verdrängt wird.

Das mit dem Groß und Klein ist so eine Sache. Wenn zB. der Vater im Gasthaus den Monatslohn versäuft und die Mutter zu Hause herumtobt oder weint. Und die Tochter ganz ruhig ins Gasthaus geht, den Vater bei der Hand nimmt und zu ihm sagt : "Papa, komm heim. Bitte gib nicht das ganze Geld aus. Wir brauchen auch was zu essen."

Ja das ist wirklich so eine Sache - eine ganz dumme Sache sogar!
Dein Beispiel kenne ich zur genüge aus eigenen Erleben und aus Berichten anderer - und sie ähneln sich alle. Weder ich als Kind, noch meine Schulkameraden von damals, wo die Väter ähnliche Verhaltensweisen an den Tag legten, tat es wirklich gut, wenn sie ins Gasthaus hinterher stiefelten um den Vater nach Hause zu holen. Mir war das ehrlich gesagt jedesmal zuwider, ich hatte kein gutes Gefühl dabei und hinterher......
Ich wollte diese Rolle nicht und doch wurde ich in sie gedrängt von beiden, von Mutter und Vater.

Wie ist da später die heilsame Grundhaltung des (nunmehr erwachsenen) Kindes, die sowohl ehrlich ist als auch nicht verstrickt ? (Vorwürfe ganz bestimmt nicht, die verstricken.) Vielleicht ein "Ich wäre so gerne bei Dir Kind gewesen." oder ein "Ich wäre so gerne auf Dich stolz gewesen." ?

Zu den Lösungssätzen weiß ich keine Antwort. Ich kann dazu nur sagen, ich legte (aus heutiger Sicht) als Kind nie wert darauf, das mein Vater dem gesellschaftlichen, psychologischen, pädagogischen Klischee entsprach, wie ein guter Vater zu sein hat, was ein guter Vater auszeichnet usw...ich wollte viel in seiner Nähe sein. Und wenn ich mich heute zurückerinnere, bin ich ihn für jede der wenigen Minuten, und es waren nur wenige, wo wir zusammen sein konnten, dankbar.

Oder wie im folgenden Beispiel. Während einer psychotherapeutischen Gesprächsrunde, ist mal vor meinen Augen eine Frau mittleren Alters förmlich ohnmächtig vom Stuhl gekippt. Die Gruppe hatte nämlich das Thema Väter in einen grauenhaften Kotext beim Wickel; was die Väter alles machen sollten, wofür sie alles gut ist, ab wann ein Vater was taugt und und und......Was die Gruppe aber nicht wussten, war, das die umgekippte Frau sich genau das, über Jahre von ihrer Mutter, Tanten, Onkels und den Leuten aus dem Dorf anhören musste. An diesen Tage konnte sie es allerdings nicht mehr hören, sie wollte es nicht mehr hören, denn durch dem, diese Form der Definition, wurde sie ihr ganzes Leben schon vom Vater getrennt; der war nämlich ein stadtbekannter Trinker!
Ihr war es im Herzen egal, wie die Leute ihn sehen ......sie hatte Sehnsucht nach ihn und das war alles, was sie am Leben hinderte.

Ja “die” Lösung, was wäre wohl eine.......!?

Jakis

 

[jake]

Beachtung anstatt Achtung, ein wunderbarer Gedanke, und viel leichter nachzuvollziehen.

Liebe Pluto!

Ich seh das allerdings überhaupt nicht als Gegensatz... wenn's um Begriffe ginge, dann würde ich dem (für mich assoziativ doch eher kopfbetonten) "achten" das ganzheitliche "nehmen" vorziehen.

Alles Liebe,
Jake

 

[GreenTara]

Lieber Reinhard, lieber Jake

danke für eure Gedanken zu diesem Thema.

Ich habe lange gebraucht, um zu begreifen, dass die Rollen insbesondere zwischen mir und meiner Mutter vertauscht waren. Sie machte sich klein, wenn es darum gegangen wäre, "groß" zu sein und sie machte sich groß und breit, wenn es um meine Angelegenheiten ging. Ich war dann sehr oft mehr als verwirrt und habe mir selbst nicht mehr getraut, nicht meiner Wahrnehmung.

Auch nach dem Begreifen brauchte es noch Jahre, um sehen zu können, dass ein "Kind" ein Kind bekommen und großgezogen hatte. Manchmal ist das so in Ordnung, manchmal erschüttert es mich, manchmal bin ich traurig darüber. Dennoch war das Erkennen wichtig, dass meine Mutter und mein Vater es so gut gemacht haben, wie sie es eben konnten. Das hat enorm viel Groll auf meiner Seite weggenommen.

Als ich kürzlich am Telefon meiner Mutter gegenüber hochging wie eine Rakete, war ich verblüfft. Weil ich eben auch dachte, meine Güte, jetzt hast du keine Achtung mehr vor ihr. Bis mir dann aufging, dass diese "Zu-Mutung" ja auch eine Art von Achtung darstellt.

Liebe Grüße
Rita