Wenn also das UFO/Mutterschiff am 14.10.2008 ....

[Joey]

Darauf habe ich dir die Antwort gegeben. Wer vertauscht jetzt Ursache und Wirkung?

Schau Dir nochmal Deinen Beitrag Nr 83 an und auf welchen Satz von mir Du da Antwort gegeben hast. In dem Zitat da kommt das "un co" vor. Zugegeben, ich habe das "un co" erst im zweiten Beitrag zu diesem Thema verwendet; als Du geantwortet hast, hätte es Dir aber schon bekannt sein müssen, eben weil Du genau diesen Satz zitiert hast.

Dann nenn mal den SF-Film, der vor 1961 das Aussehen der Greys beschreibt.

Es gab da mal eine Zeit der schwarz-weiß-Filme. Diese Zeit ging bis in die 60er Jahre hinein.

Ich kenne bei weitem nicht alle SciFi-Filme, -Hörspiele und -Romane. Insofern kann ich Dir keine Auswahl anbieten. Aber welche Aussage ist für Dich plausibler?

• Da sind graue Außerirdische, die von Menschen beschrieben werden, und SciFi-Autoren greifen diese Beschreibung auf.
• Da sind SciFi-Autoren, die Außerirdische als kleine graue Männchen darstellen - sei es aus filmtechnischen oder dramaturgischen Gründen (man bedenke die Symbolkraft der Farbe grau z.B. in Momo) - einige Menschen verflechten diese Darstellungen in ihre Phantasie / Träume / Halluzinationen (oder was weiß ich), was widerum von späteren SciFi-Autoren aufgegriffen wird.

Und jetzt beweise mal, dass es vor den 60er Jahren keine adäquat ähnliche Darstellung der Greys in SciFi gab.

Viele Grüße
Joey

 

[Groovy1974]

Hast Du schonmal an die Möglichkeit gedacht, dass es die Greys gar nicht gibt, und die Beschreibungen der Phantasie der Menschen entspringt? Diese Phantasie wäre beeinflusst durch das Aussehen von E.T. und co. Eine viel einfachere Erklärung, die auskommt ohne Aliens etc. zu postulieren. Und dass Filme die Phantasie beeinflussen, wirst Du selbst auch zugeben müssen.

Die Phatasie beeinflusst meiner Meinung nach die Filme. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, daß wir aufgrund Erlebtem in anderen Leben noch Erinnerungen im Unterbewustsein haben, die unsere Phantasie beflügeln...

Mich würde mal interessieren, warum Du das so betonst. Du schreibst dann Dinge wie "Mine Meinung! PUNKT!" Macht das Deine Meinung richtiger? Macht Dich das Immun gegen jegliche Form von Kritik? Woher willst Du wissen, ob mein Unterbewusstsein, welches mich vielleicht auch führt, nicht richtiger ist als Deines?

Na damit einige hier endlich aufhören mich verformen zu wollen. Ich bin hart wie Stahl....

Mein Weg ist auch nicht gerade einfach. Es wäre mir lieber hier für diverse Beiträge bewundert zu werden... und das wäre ganz einfach; ich müsste nur ein paar Dinge schreiben, die nicht meiner Überzeugung entsprechen. Und was ich hier auf diverse Beiträge antworte, gefällt Dir auch nicht sonderlich. Kann ich mir jetzt auch wegen meiner unopportunen Meinung selbst auf die Schulter klopfen?

Kritisieren und Ablehnen ist immer einfacher als das Gegenteil zu tun.
Denk mal darüber nach!....

LG
Groovy

 

[sage]

Schau Dir nochmal Deinen Beitrag Nr 83 an und auf welchen Satz von mir Du da Antwort gegeben hast. In dem Zitat da kommt das "un co" vor. Zugegeben, ich habe das "un co" erst im zweiten Beitrag zu diesem Thema verwendet; als Du geantwortet hast, hätte es Dir aber schon bekannt sein müssen, eben weil Du genau diesen Satz zitiert hast.



Es gab da mal eine Zeit der schwarz-weiß-Filme. Diese Zeit ging bis in die 60er Jahre hinein.

Ich kenne bei weitem nicht alle SciFi-Filme, -Hörspiele und -Romane. Insofern kann ich Dir keine Auswahl anbieten. Aber welche Aussage ist für Dich plausibler?

• Da sind graue Außerirdische, die von Menschen beschrieben werden, und SciFi-Autoren greifen diese Beschreibung auf.
• Da sind SciFi-Autoren, die Außerirdische als kleine graue Männchen darstellen - sei es aus filmtechnischen oder dramaturgischen Gründen (man bedenke die Symbolkraft der Farbe grau z.B. in Momo) - einige Menschen verflechten diese Darstellungen in ihre Phantasie / Träume / Halluzinationen (oder was weiß ich), was widerum von späteren SciFi-Autoren aufgegriffen wird.

Und jetzt beweise mal, dass es vor den 60er Jahren keine adäquat ähnliche Darstellung der Greys in SciFi gab.

Viele Grüße
Joey

In den 50-ern gab es eine regelrechte UFO-Hysterie, kann man hier nach lesen
http://pluto.sdi.h-da.de/scifi/index.php?id=166&type=98

Und auch in der Antike gab es "UFO"-Sichtungen.


Sage

 

[Joey]

Die Phatasie beeinflusst meiner Meinung nach die Filme. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, daß wir aufgrund Erlebtem in anderen Leben noch Erinnerungen im Unterbewustsein haben, die unsere Phantasie beflügeln...

Möglich... aber wieder mal nicht zwingend.

Na damit einige hier endlich aufhören mich verformen zu wollen. Ich bin hart wie Stahl....

Wer will Dich denn verformen? Ich wäre zwar übergrlücklich, aber auch sehr überrascht, wenn ich von Dir lesen würde: "Ja, Du hast die ganze Zeit Recht gehabt." Und ich tippe mal, Du wärest bei mir ebenso überrascht mit dem gleich gutem Recht. Das Umformen von anderen Leuten habe ich schon lange aufgegeben. Der einzige Mensch, den ich gezielt ändern kann, bin ich selber... und selbst das ist schon schwierig genug.

Nein, ums Verformen geht es mir nicht. Es geht mir darum, einen Gegenpol zu setzen, wo ich es für wünschenswert halte. Wenn ich etwas lese, bei dem ich komplett anderer Meinung bin, dann habe ich das Bedürfnis das zu schreiben... mal sachlich argumentativ... mal unsachlich persönlich beleidigend.

Kritisieren und Ablehnen ist immer einfacher als das Gegenteil zu tun.
Denk mal darüber nach!....

Jain. Es ist in dem Sinne einfacher, weil man auf der sicheren Seite ist und nicht viel riskiert. Aber ohne Kritik und Ablehnung, so dogamtisch sie auch manchmal scheinen mag, wäre keine sinnvolle Forschung möglich. Beim Überprüfen einer Theorie geht es nicht darum, warum sie richtig ist, sondern darum, warum sie falsch sein könnte. Experimente müssen so aufgebaut sein, dass die Theorie falsifiziert werden könnte, und sinnvolle Theorien müssen fast immer so formuliert sein, dass sie (zumindest prinzipiel) falsifizierbar sind; ansonsten sind sie eher uninteressant.

Über den Sinn von Ockhams Rasiermesser habe ich mich an anderer Stelle auch schonmal ausgelassen. Die einfacherere Hypothese von zweien, die eine Beobachtung gleich gut beschreiben, ist die plausiblere. Dabei ist "einfacher" so zu verstehen, dass weniger Postulate enthalten sind. Es soll ein Ausufern des Weltbildes verhindern. Zwar mögen einige Erklärungen der Skeptiker unwahrscheinlich, komplex oder unplausibel klingen, aber da sie meist aussschließlich bekannte und erwiesene Fakten enthalten, sind sie die "einfachere Hypothese", so lange, bis die andere Hypothese doch die besseren Fakten liefert (z.B. wenn am 14. Oktober wirklich ein deutlich sichtbares riesiges Raumschiff erscheint).

Ohne Zweifel, die bis hin zur Ablehnung einer Hypothese gehen können (auch, wenn sie nicht kategorisch widerlegt wurde), geht man große Risiken ein. Das ist sicherlich der schwierigere Weg... aber deswegen nicht der richtigere.

Viele Grüße
Joey

 

[Tommy]

Es gab da mal eine Zeit der schwarz-weiß-Filme. Diese Zeit ging bis in die 60er Jahre hinein.

Ich kenne bei weitem nicht alle SciFi-Filme, -Hörspiele und -Romane. Insofern kann ich Dir keine Auswahl anbieten.

Okay, aber warum formulierst du dann deine Behauptungen im Brustton einer Feststellung, so als handele es sich um Tatsachen? Und kennzeichnest sie nicht als deine Vermutungen?

Es gab bereits vor E.T. Science Fiction Filme mit Außerirdischen ähnlichem Aussehens.

Aber welche Aussage ist für Dich plausibler?

- Da sind graue Außerirdische, die von Menschen beschrieben werden, und SciFi-Autoren greifen diese Beschreibung auf.

- Da sind SciFi-Autoren, die Außerirdische als kleine graue Männchen darstellen - sei es aus filmtechnischen oder dramaturgischen Gründen (man bedenke die Symbolkraft der Farbe grau z.B. in Momo) - einige Menschen verflechten diese Darstellungen in ihre Phantasie / Träume / Halluzinationen (oder was weiß ich), was widerum von späteren SciFi-Autoren aufgegriffen wird.

Ohne zusätzlichen empirischen Input hätten beide Thesen für mich den gleichen Plausibilitätsanspruch. Da ich aber mittlerweile durch das Sammeln von Material aus glaubwürdigen Quellen (konkrete UFO-Sichtungen und Auswertung durch das Militär/Piloten- und Astronautenausssagen) zu der Erkenntnis gelangt bin, daß die Existenz außerirdischer Flugobjekte weitaus wahrscheinlicher ist, als die Rückführung von UFOs auf irdische Ursachen, gebe ich klar der ersten Option den Vórrang in der Skala der Plausibilitäten.

Und jetzt beweise mal, dass es vor den 60er Jahren keine adäquat ähnliche Darstellung der Greys in SciFi gab.

Du bist ein Witzbold, Joey. Dejenige, der eine These aufstellt, hat für ihre Plausibilität zu sorgen. Dies, was du seit deinem Eintritt ins Forum hier predigst, soll also für deine eigenen Behauptungen, die, wie sich herausstellte, nur Vermutungen aus der hohlen Hand sind, nicht gelten?

 

[sage]

Du bist ein Witzbold, Joey. Dejenige, der eine These aufstellt, hat für ihre Plausibilität zu sorgen. Dies, was du seit deinem Eintritt ins Forum hier predigst, soll also für deine eigenen Behauptungen, die, wie sich herausstellte, nur Vermutungen aus der hohlen Hand sind, nicht gelten?

Zumindest muß dem "Täter" in Deutschland nachgewiesen werden, daß er nicht die Wahrheit sagt...
Dann such mal schön.



Sage

 

[Tommy]

Über den Sinn von Ockhams Rasiermesser habe ich mich an anderer Stelle auch schonmal ausgelassen. Die einfacherere Hypothese von zweien, die eine Beobachtung gleich gut beschreiben, ist die plausiblere. Dabei ist "einfacher" so zu verstehen, dass weniger Postulate enthalten sind. Es soll ein Ausufern des Weltbildes verhindern.

Ockhams Rasiermesser ist aus Gummi und kann für beliebige Zwecke zuerechtgebogen und instrumentalisiert werden. Ein Beispiel aus der Quantenphysik (Kopenhagener Deutung versus Viele-Welten-Theorie)

Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation. Der Vorgang des Messens oder Beobachtens hat keinen Sonderstatus, und die Interpretation des Quadrats des Amplitudenbetrags der Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit ist eine Folgerung der Theorie, anstatt ein notwendiges Axiom. Allerdings lehnen viele Physiker die Folgerung nicht beobachtbarer alternativer Universen auf der Basis von Ockhams Rasiermesser ab (beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an).

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

Auch gilt:

Das heißt aber nun nicht, dass man die Erfahrung deswegen verleugnen muss. Letzteres ist ein Trugschluss, der von der konventionellen Wissenschaft häufig gemacht wird, indem sie Ockhams Rasiermesser radikal anwendet und sich gewissermaßen nicht nur rasiert, sondern dem entsprechenden Phänomen gleich den Hals abschneidet und es damit für irrelevant erklärt.

http://www.psychophysik.com/html/re-0711_quantentheorie.html

"Ockhams Rasiermesser" ist m.E. nichts als eine Begriffskeule, die man zu jedem beliebigen Argumentationszweck bzw. anstelle von Argumentation benutzen kann.

 

[Joey]

Okay, aber warum formulierst du dann deine Behauptungen im Brustton einer Feststellung, so als handele es sich um Tatsachen? Und kennzeichnest sie nicht als deine Vermutungen?

Weil es so viele SciFi-Filme (in Farbe und in Schwarz/Weiß), -Hörspiele und -Romane gibt, dass es mich sehr wundern würde, wenn in keinem keine grauen Aliens vorkommen würden.

Ohne zusätzlichen empirischen Input hätten beide Thesen für mich den gleichen Plausibilitätsanspruch.

Ja? Die Alien-Hypothese hat aber weitaus mehr neue Postulate. Nämlich diese Aliens, die es wie auch immer schaffen, die Erde zu besuchen. Die Phantasie-Möglichkeiten der Menschen sind hingegen recht gut bekannt.

Du bist ein Witzbold, Joey. Dejenige, der eine These aufstellt, hat für ihre Plausibilität zu sorgen. Dies, was du seit deinem Eintritt ins Forum hier predigst, soll also für deine eigenen Behauptungen, die, wie sich herausstellte, nur Vermutungen aus der hohlen Hand sind, nicht gelten?

Wie gesagt: Aufgrund der sehr großen Anzahl von Material halte ich die "Vermutung", dass es einige ältere Beschreibungen von grauen Außerirdischen gibt, für mehr als nur "aus der hohlen Hand gepfiffen".

Ockhams Rasiermesser ist aus Gummi und kann für beliebige Zwecke zuerechtgebogen und instrumentalisiert werden. Ein Beispiel aus der Quantenphysik (Kopenhagener Deutung versus Viele-Welten-Theorie)

Jain. An Ockhams Rasiermesser wird gerne gebogen (z.B. im Sinne von "das klingt einfacher, also ist es wahrer."). Und das Ergebnis hat keinen endgültigen Wahrheitsanspruch. Es gibt durchaus Präzedenzfälle, in denen nach Ockhams Rasiermesser nach dem damaligen Kenntnisstand die falsche Aussage die plausiblere war.

Dennoch liefert es die sinnvolle Vorgehensweise zuerst im nahen Gewässer zu fischen, ehe man die Angelrute der Vermutungen weiter hinaus wirft. Und trotz der vielen Berichte etc., die Du immer wieder gerne aufführst, und deren Existenz ich in keinster Weise leugne, bin ich der Meinung, dass viel zu wenig im nahen Gewässer gefischt wird, wenn gesagt wird: "Ich weiß nicht, was es ist, also ist die Alien-Hypothese die plausiblere."

Viele Grüße
Joey

 

[Groovy1974]

Das Umformen von anderen Leuten habe ich schon lange aufgegeben. Der einzige Mensch, den ich gezielt ändern kann, bin ich selber... und selbst das ist schon schwierig genug.

Na hier sind wir uns dann ja schonmal einer Meinung. Hey, net schlecht!....

Wenn ich etwas lese, bei dem ich komplett anderer Meinung bin, dann habe ich das Bedürfnis das zu schreiben... mal sachlich argumentativ... mal unsachlich persönlich beleidigend.

Unsachlich persönlich beleidigend ist aber nicht gerade von der feinen Art.
Ich versuche es immer weitestgehend neutral zu behandeln. Das versuche ich auch, wenn man sich über mich lustig machen will oder aus meiner Sicht eine bescheuerte Meinung hat.

Jain. Es ist in dem Sinne einfacher, weil man auf der sicheren Seite ist und nicht viel riskiert. Aber ohne Kritik und Ablehnung, so dogamtisch sie auch manchmal scheinen mag, wäre keine sinnvolle Forschung möglich. Beim Überprüfen einer Theorie geht es nicht darum, warum sie richtig ist, sondern darum, warum sie falsch sein könnte. Experimente müssen so aufgebaut sein, dass die Theorie falsifiziert werden könnte, und sinnvolle Theorien müssen fast immer so formuliert sein, dass sie (zumindest prinzipiel) falsifizierbar sind; ansonsten sind sie eher uninteressant.

Wenn ich in einem Fall ermittlen würde, dann würde ich erst mal ALLE Informationen zusammenführen, auch wenn welche dabei sind, die sich für mich schon als falsch darstellen. Weil ich kann das nicht beurteilen, aber in der Gesamtheit könnte sich das für falsch erklärte plötzlich als Hauptbestandteil einer neuen Wahrheit darstellen, die sich dann zu zeigen beginnt. Insofern sollte man sich am Anfang keiner These verschliessen, weil man sie nicht für möglich hält. Daher tauchen bei mir auch zu den einzelnen Themen sehr spekulative Beiträge auf. Es gibt einige, die reagieren da schon sehr allergisch drauf. Ich werde es aber weiterhin tun...

Ohne Zweifel, die bis hin zur Ablehnung einer Hypothese gehen können (auch, wenn sie nicht kategorisch widerlegt wurde), geht man große Risiken ein. Das ist sicherlich der schwierigere Weg... aber deswegen nicht der richtigere.

Nur muss man gewisse Sachen erst mal als weitere Möglichkeitsoptionen akzeptieren, damit man nicht von Anfang an völlig auf dem Holzweg ist.
Und der einfache logische Weg wird nicht der Weg der Wahrheit sein.
LG
Groovy

 

[Joey]

Unsachlich persönlich beleidigend ist aber nicht gerade von der feinen Art.

Nein, fein ist es nicht, und hier im Forum aus gutem Grund eigentlich auch unerwünscht. Dennoch kann/will ich manchmal nicht widerstehen. Aber in den betreffenden Fällen bin ich mir dessen immer bewusst. Vielleicht ist das für die Betroffenen ein kleiner Trost.

Ich versuche es immer weitestgehend neutral zu behandeln. Das versuche ich auch, wenn man sich über mich lustig machen will oder aus meiner Sicht eine bescheuerte Meinung hat.

Eine Zeit lang habe ich das auch versucht. Das ist aber hoffnungslos. Man kann nicht nicht werten. Wenn die Wertung nicht offen ausgesprochen wird, so kommt sie subtil durch... und das ist oftmals noch fieser als ein offenes "Blödsinn". Wie gesagt: Ich bin lieber offen untolerant als subtil. Dann weiß man wenigstens sofort, woran man bei mir ist.

Wenn ich in einem Fall ermittlen würde, dann würde ich erst mal ALLE Informationen zusammenführen, auch wenn welche dabei sind, die sich für mich schon als falsch darstellen. Weil ich kann das nicht beurteilen, aber in der Gesamtheit könnte sich das für falsch erklärte plötzlich als Hauptbestandteil einer neuen Wahrheit darstellen, die sich dann zu zeigen beginnt. Insofern sollte man sich am Anfang keiner These verschliessen, weil man sie nicht für möglich hält. Daher tauchen bei mir auch zu den einzelnen Themen sehr spekulative Beiträge auf. Es gibt einige, die reagieren da schon sehr allergisch drauf. Ich werde es aber weiterhin tun...

Wenn ich weiterhin allergisch drauf reagieren darf, kein Problem.

Nur muss man gewisse Sachen erst mal als weitere Möglichkeitsoptionen akzeptieren, damit man nicht von Anfang an völlig auf dem Holzweg ist.

Richard Dawkins, einer der schärfsten Religionskritiker, hat mal gesagt: "Kein seriöser Wissenschaftler sollte 'unmöglich' sagen." Ich gebe ihm und damit auch Deiner Forderung da durchaus Recht. Dennoch gebrauche ich dieses Wort manchmal, weil ich es umständlich finde, immer "extrem unplausibel" zu schreiben. Die Möglichkeitenoption "Außerirdische Besucher " existiert auch in meinem Kopf... allerdings seeeeehr viel weiter im Hinterkopf als bei Dir. Es müsste schon eine ganze Menge passieren, ehe ich diese Möglichkeit näher in Betracht ziehe.

Und der einfache logische Weg wird nicht der Weg der Wahrheit sein.

Da bin ich wiederum komplett anderer Meinung.

Viele Grüße
Joey