Was bedeutet für Euch Esoterik?

[Damura]

Hallo Damura,
Innere Erkenntnisse sind immer individuell. Sie beziehen sich auf das eigene Ich, deswegen kann es keine innere Wahrheit geben, die im Außen Gültigkeit finden kann.
Es ist einer der größten Fehler von Esoterikern, das innere Wissen auf die äußere Welt anwenden zu wollen, oder gar mit Erkenntnissen aus dem Inneren im Äußeren missionieren gehen zu wollen.
Ich bin nicht im Besitze Deiner Wahrheit, das ist richtig. Und ich bin auch nicht im Besitze einer allgemeinen Wahrheit, da es keine allgemeine Wahrheit für das Äußere aus dem Inneren gibt.
Die Suche in der Ursuppe ist unnötig, da dort keine Erkenntnisse zu finden sind.
Ich suche nicht objektiv, sondern subjektiv. Zu alledem habe ich einen Gott nicht von vornherein abgelehnt, sondern seine Existenz nach langer Prüfung abgelehnt.
Der Topf ist die subjektive innere Erfahrung. Wenn Du meinst, über den Tellerrand hinauszuschauen, siehst Du das Äußere. Und ja, da gibt es Götter. Zur Genüge. Hunderte. Tausende. Von Menschen erdacht, die niemand kennt. Exoterische Gottheiten.
Was sind innere Erkenntnisse, wie ich sie definiere?

Ich hätte viel öfter mit meiner Großmutter sprechen können, bevor sie starb

Ich hatte seit je her Angst vor meinem Vater

Das sind meiner Meinung nach innere Erkenntnisse. Geht man damit auf Missionierungs-Tour?

Das sind eigene Erkenntnisse, die jeder von uns hat. Und jeder hat andere. Ich weiß, dass Du davon die ganze Zeit sprichst. Aber das hat mit Esoterik nichts zu tun, das ist eher Psychologie. Diese Erkenntnis, die Du da hast, die können wir auch zusammen erarbeiten - in Gesprächen zusammen ans Licht holen ... Das ist ja zum Beispiel der Job von Psychologen, Dir solche Erkenntnisse zu verschaffen.

Das hat nicht das geringste mit esoterischer Wahrheit zu tun. Esoterik ist die Lehre von Gott, von der Quelle, vom Urgrund. Wenn Du den von vornherein als bewiesenermaßen Nichtexistent ablehnst, dann lehnst Du die Esoterik gleich mit ab. Das ist Exoterisch, nichts anderes. Deine Erkenntnisse sind für jeden leicht zu erkennen, der sich ein bissi Mühe gibt und Dir zuhört, sich mit Dir zusammen mit Deinem Innenleben befaßt.

Nein. Und das ist das Geheimwissen.. das Wissen um die innere Beschaffenheit, die inneren Erkenntnisse.

Es ist solange "geheim" wie Du ein Geheimnis daraus machst, aber ein guter Beobachter, der zb. mit Dir zusammenarbeitet oder mit Dir lebt, kann diese Erkenntnisse über Dich ganz schnell gewinnen ... Man kann es an Äußerungen, an Reaktionen, an der Wortwahl, am Verhalten ablesen, ob jemand Angst vor seinem Vater hatte, ob jemand in der Kindheit Probleme hatte, ob jemand vor Frauen Angst hat oder umgekehrt, ob eine Frau Angst vor Männern hat. Es prägt unser "Verhalten" und das ist für jeden sehr gut sichtbar - OFFENSICHTLICH und somit nix mit "geheim".

Ich sehe mich nicht selbst im Anderen. Warum sollte ich das? Die andere Person hat vollkommen andere Erfahrungen als ich gemacht, somit kann ich garnicht von mir auf diese Person schließen.
Lies diesen Satz bitte nochmal. Ich werde ihn noch ein paar mal wiederholen, und kommentieren.

Ich habe diesen Satz ganz bewußt formuliert ...

Damit wertest Du zunächst meine Erfahrungen und Erkenntnisse für Dich als mögliche falsche Wahrheit.
Das ist so weit richtig.
Das, was Du als Wahrheit erfahren hast, ist nicht meine Wahrheit.

Stimmt. Weil Du sie in Dir noch nicht gefunden hast, deshalb ist es noch nicht Deine Wahrheit.

Genau dieser Aspekt ist der Generalfehler sämtlicher exoterischer Lehren und Philosophien: Ein Unfehlbarkeitsanspruch. Innerer Glaube wird nach außen getragen, er wird zur Grundlage aller Menschen erklärt, auch, wenn diese die Idee, die innere Wahrheit der Person, die das Dogma einer allgemeingültigen Wahrheit aufstellt, für sich ablehnt.

Na und ? Wo ist das Problem. Ich meine früher war es sicher ein Problem, wenn die eine Wahrheit von Exoterikern verdreht und zu ihren eigenen Machtzwecken mißbraucht wurde. Dann war es schwierig sich außerhalb dieses Systems zu stellen, weil man als "gottloser" Mensch schlechte Karten hatte.
Aber heutzutage zwingt Dich niemand mehr. Du kannst frei entscheiden und wenn Du das Gefühl hast, dass Dir jemand eine Bären aufbinden will, Dich dogmatisieren will, dann gehst Du einfach und zeigst der Lehre deinen Allerwertesten. Freiheit ! Yeah !!!

Was passiert denn schon, wenn Du was ablehnst, was Du für Dich als Dogma erkannt hast ? Nichts, oder ? Wo also liegt jetzt genau der Punkt ?

Am Anspruch der Unfehlbarkeit sind bisher sämtliche Philopsophien gescheitert. Ich nenne hier Nationalsozialismus, welcher meint, unfehlbar in Über- und Untermenschen zu unterteilen. Ich nenne hier den Kommunismus, welcher unfehlbar meint, die Diktatur des Proletariats errichten zu wollen. Ich spreche von exoterischen Religionen wie dem Katholizismus, welcher meinte, die Kirche wär unfehlbar, und welche daraus ableiten wollte, Menschen zu Ketzern zu degradieren, und diese auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.

Du verwechselst da Äpfel mit Birnen. Die Lehren - und ich rede hier nicht von politischen Systemen, sondern von den religiösen Lehren - sind nur für den verständlich, der die Wahrheit in SICH SELBST gefunden hat. Das sind aber nicht viele - und daher kommt das, was Du da oben beschreibst und wo wir beide einer Meinung sind. Die Exoteriker haben sich nicht die Mühe gemacht, nach der Lehre - der Wahrheit in sich selbst zu suchen, sondern sie nahmen einfach die Lehren, die schon geschrieben waren und da sie den Kern der Lehre nicht verstehen konnten, machten sie das daraus, was sie verstanden und ihr Verstehen war rein äußerlich und genauso wurde es dann umgesetzt - rein äußerlich. Und es waren schlaue Leute, die sofort erkannten, dass die Masse mit einem "Gott" sehr gut zu manipulieren und zu unterdrücken war und so interpretierten sie die Lehre in ihrem Sinne und machten ein Instrument der Macht daraus.
Davon rede ich aber nicht. Ich habe das, was dort steht in mir gefunden und dieser Fund hat nichts gemein mit dem, was andere daraus gemacht haben. Es ist eben ein inneres Wissen, dass innen bleibt und mir als Schlüssel dienst, alle esoterischen Werke so lesen zu können, wie sie gemeint sind und wie sie funktionieren. Sie funktionieren eben nur mit diesem Schlüssel.
Wenn man den Schlüssel hat, dann ist die Lehre eine Lehre der Freiheit, der Liebe und der Gemeinsamkeit. Ohne diesen Schlüssel ist es das, was Du meinst. Das was wir jetzt haben, was wir aus der Vergangenheit kennen.

Dieser Satz zeugt von einer für mich unerklärbaren Arroganz, die meint, die eigene Erkenntnis über die Erkenntnis anderer Menschen stellen zu wollen. Es wird ganz direkt eine Priorisierung ausgesprochen, die die eigene Wahrheit von Subjekt B über die eigene Wahrheit von Subjekt A stellt.

Es ist für mich leicht nachvollziehbar, dass Du das so siehst, weil es eben genau Deine Art ist, mit meinen Erkenntnissen umzugehen.
Ich sag es mal so: Für mich ist die Wahrheit Wahrheit, die alle anderen Wahrheiten in sich vereinen kann, sie in sich bestehen lassen kann. Weniger wahr ist für mich, was gezwungen ist, anderes auszuklammern, zu negieren oder zu leugnen. Deshalb halte ich meine Wahrheit für diejenige welche, weil ich in meiner Deine finden kann ...

Das, was ich als Wahrheit für mich erkannt habe, kann für Dich u. U. vällig falsch sein, aber das, was Du als Wahrheit erkannt hast, ebenso für mich. Dein Anspruch, Deine Erkenntnis wäre eine Wahrheit für alle Menschen, ist der größte Fehler, den Menschen begehen können. So entstehen Religionen. So entstehen äußere Glaubensgrundsätze. So entstehen Dogmen. So entsteht Hass, der auf Regeln wächst, die durch ebenso ambitionierte Menschen wie Du, Damura, aufgstellt wurden.
Das Christentum war sicherlich eine gute gemeinte Religion. Trotzdem gab es Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Verfolgung Andersgläubiger, Unterdrückung, Leid und Folter, alles im Namen Gottes.

siehe oben. Du hast vollkommen Recht. Ich sehe den Mißbrauch eben so wie Du.

Warum meinst Du, meine Erfahrungen bewerten zu können, wenn Du sie nicht teilen kannst? Ich werde Deine Bewertung ohne die Basis, die Bewertung aufstellen zu können, nicht weiter beachten. Da Du nicht weißt, was ich erfahre oder erfahren habe.
Es gibt für mich keine Gotteserfahrung, da es für mich subjektiv keinen Gott gibt.

Das ist wahr !

Warum meinst Du dann, Deine innere Wahrheit zu einer äußeren, allgemeingültigen Wahrheit erheben zu wollen, und damit diesen Satz aus der Sicht anderer Menschen, denen Du diese Wahrheit als allgemeingültige Wahrheit verkaufen willst, ad absurdum führst? Denn aus meiner Sicht ist Deine Wahrheit eine innere Erkenntnis von Dir, welche Du in das Äußere als Lehre einführst, in der Ansicht, Deine Lehre sei gültig für alle.

Aber wie Du sagst: Wahres Wissen gibt es nur in uns Selbst, es kommt nicht von Außen. Also auch nicht von Dir zu mir [/quote]

Korrekt und darum geht es auch gar nicht. Es geht nicht darum Dir meine Wahrheit zu verkaufen ... Es geht nur darum Fragen zu beantworten, Behauptungen zu diskutieren, meine Sichtweise darzulegen ... mir jedenfalls.

Geheimlehre bezieht sich bei Esoterik auf innere Erkenntnisse, die ein subjektives Geheimnis bleiben, da innere Erkenntnisse nicht nach außen getragen oder missioniert werden können. Geheim deswegen, weil nur ich mit den von mir oben zitierten Erkenntnissen etwas anfangen kann. Es würde absolut nichts bringen, diese Eindrücke und Erkenntnisse hier im Forum mitzuteilen, und es sind auch rein persönliche Eindrücke und Erkenntnisse.

Nein Lazpel. Geheimlehre deshalb, weil man wie bei einer Geheimschrift den Code - ich nenne es Schlüssel - besitzen muss um die Dinge die geschrieben stehen, die sind zu verstehen. Geheimlehre deshalb weil man ohne diese Wahrheit im Inneren gefunden zu haben, nicht den Schleier der Welt lüften kann. Die Realtität, so wie wir sie als Real annehmen ist eine Illusion. Um das zu erkennen, brauchst Du innere Einsichten, Erkenntnisse und diese Erkenntnisse werden deine Wahrnehmung der Realtität verändern, der Schleier hebt sich und Du erkennst die Wahrheit hinter der Illusion. Ohne den Schlüssel, ohne den Code bleibt die Wahrheit in den Lehren verschlossen und es bleibt uns nichts als das, was alle getan haben, die die Lehren ohne den inneren Schlüssel gelehrt und gelernt haben: Interpretationen, die auf unserer subjektiven Wahrheit aufbauen und die Welt ins Verderben stürzen, sozusagen. Die das Chaos verursachen, die zu Krieg und Leid, zu Tod und falschen Werten geführt hat.

Die daraus immer wieder vollkommen falsch abgeleitete Definition einer verschlüsselten Geheimlehre aus beliebigen exoterisch religiösen Machwerken war eine Falschdefinition.
Genau das meine ich mit Falschinterpretation. Die innere Lehre steht nicht in Büchern geschrieben. Sie ist garnicht in Büchern zu gebrauchen. Denn sie bezieht sich einzig und allein auf das Subjekt selbst.
Du weißt nicht, ob ich angekommen bin, oder nicht. Bei Deiner Wahrheit bin ich nicht angekommen, aber ich strebe auch nicht nach Deiner Wahrheit.
Um exoterische Irrlehren zu widerlegen. Mit Erfolg.

Und warum tust Du das ? Hast Du darüber schon mal nachgedacht. Was machst Du, wenn Du alle exoterischen Irrlehren durchhast ?

In keinster Weise. Nur ich habe bisher keine Widerlegung meines Glaubens gefunden.

Wie sollte das auch gehen. Gott lehrt den freien Willen. Du wirst Dir selbst immer wieder das bestätigen, was Du glauben willst, bis Du Dich selbst irgendwann widerlegst. Und weitergehst.

Das ist Deine Tür, und sie existiert nicht für mich. Warum soll ich Durch Deine Tür gehen, wenn sie nur für Dich vorhanden ist? Diese Tür, die Du beschreibst, ist auch nichts anderes als eine subjektive Erkenntnis.
Nein, denn Deine Tür ist nicht meine Tür. Und Dein Glaubensgrundsatz ist nicht mein Glaubensgrundsatz.

Ich glaube nicht, Lazpel. Ich weiß und das ist ein großer Unterschied. Er bezeichnet die Wahrheit. Etwas zu glauben und etwas zu wissen fühlt sich ganz unterschiedlich an.

 

[Damura]

Hallo Damura
Du sagst mit all deinen Sätzen eigentlich dasselbe aus. Du interpretierst den Urgrund, das Eine, das, was Du als Gotteserfahrung betrachtest, von dem wir aber nichts wissen, in einem ganz bestimmten Sinne. Das machen alle Religionen. Und das ist unredlich. Wir können über diese Dinge nichts aussagen. Darum ist JEDE Interpretation falsch und geschieht aus egoistischen Motiven. In der Regel entspringt sie einem Fluchtverhalten. Man empfindet die Realität als grausam und herzlos und flüchtet in eine Traumwelt, in diesem Fall in die Vorstellung einer heilen Religion in der es einen Erlöser gibt, der uns die Sorgen abnimmt und uns ein sorgenloses Leben bescherrt.

Wo liest Du das aus meinen Posts heraus, Gerrit. Du interpretierst jetzt was hinein, was definitiv nicht da steht und auch nicht zu meinen Erfahrungen zählt.
Aber in einem hast Du Recht. Ja - ich glaube an einen Erlöser, aber ich weiß nicht, was er tun, was er bewirken wird. Ich weiß, wie er entsteht, ich weiß welche Qualität er hat und ich sehe die Zeichen, die ihn ankündigen

Ich möchte einmal ein paar Zeilen aus dem Buch "Buddha" des Philosophen Kurt Leider zitieren, das ich übrigens jedem empfehlen kann, der die grossartige Leistung Buddhas beschreibt, der sich von einem real existierenden Atman bzw. Brahman, wie er in der Philosophie der Veden noch existiert, löst, und zu dem Schluss kommt, dass man über dieses Selbst, diesen Atman, weder im positiven noch im negativen Sinne irgendeine Aussage machen kann:

Das letzte Subjekt aller Erkenntnis entzieht sich der Möglichkeit des Erkanntwerdens. (Du aber interpretierst es in deinem Sinne.) Als einmal der mystische Stifter der Upanisadenphilosophie, von einem seiner Schüler aufgefordert wurde, ihm den Atman zu lehren, schwieg der Meister. Darauf bat der Schüler den Meister zum zweiten Mal. Der Meister schwieg wiederum. Und zum dritten Mal fragte der Schüler den Meister nach dem Wesen des Atman. Der Meister schwieg abermals. Drauf wurde der Schüler ungehalten und fragte den Meister: "Weshalb lehrst Du mir nicht den Atman?" Der Meister aber antwortete: "Ich lehre ihn dir ja immerfort, Du aber hörst und verstehst mich nicht. Dieser Atman ist Stille, dieser Atman ist Schweigen."

Man versteht den Buddhismus nicht, ohne die vorausgegangenen Veden und Upanishaden.Die Rgvedaphilosophie besteht gewissenmassen aus einem pantheistischem Realismus, der besagt, dass sich Atman in allen Erscheinungen der Welt ausdrückt. Diese Beschränktheit in der Rgvedaphilosophie hebt sodann die Upanisadenphilosophie auf, indem sie an die Stelle des pantheistischen Realismus einen erkenntniskritischen Realismus setzt, der den Atman allerdings immer noch als real betrachtet. Buddha wiederum knüpft unmittelbar an die Upanisaden an, die er als Philosophie seiner Zeit vorfindet. Während jedoch die Upanisadenphilosophie lehrt, dass die ganze Welt gleichsam einen Schleier darstellt und das hinter diesem Schleier der Atman, das Selbst, die Seele als letzte und absolut Realität verborgen liegt, streicht Buddha diese letzte Seinsrealität der Upanishaden und weist sie als einen blossen Schein nach. Damit hebt er den letzten Rest einer ontologischen-dogmatischen (ontologisch = erkenntnistheoretisch) Auffassung von Welt und Dasein aus den Angeln und wird zum Begründer einer konsequent zu Ende gedachten kritischen Idealitätsphilosophie, wie sie strenger und reiner nicht gedacht werden kann, indem er an die Stelle der Atmanlehre, der Upanishaden, seine eigene Anatta-Lehre setzt.

Nirgends ist nach Buddha ein Atman, eine Seele, ein Selbst, ein Ich als letzte Realität hinter den Erscheinungen zu finden. Was wir Selbst oder Ich nennen, ist nichts anderes als ein blosses Vorstellungsbündel. Wir können weder sagen, dass es einen Atman, eine Seele, ein Selbst gibt, noch dass es einen Atman, eine Seele, ein Selbst nicht gibt.

Ebensowenig wie es für Buddha, wie übrigens auch für den Philosophen Immanuel Kant, eine Seele weder gibt, noch nicht gibt, gibt es für ihn eine seiende Welt und deren Negation, und alle Aussagen über eine real bestehende Welt, im positiven oder negativen Sinne, sind ebenfalls für null und nichtig zu erklären. Ebensowenig wie es für Buddha eine seiende Seele und eine seiende Welt gibt bzw. sie nicht gibt, gibt es für Buddha einen seienden Gott oder seiende Götter bzw. die Negation davon.

Buddhas Lehre steht über dem Theismus (Glaube an einen Gott), Polytheismus (Vielgötterei), Henotheismus (Glaube an einen Gott, ohne allerdings die Existenz anderer Götter zu leugnen), Deismus (Vernunftreligion, Annahme einer Gottheit, die aber nicht in den Lauf der Natur eingreift, keine Wunder tut, sich nicht direkt offenbart) und Atheismus (kein Glauben an einen Gott) hinaus. Wohlgemerkt auch über den Atheismus, denn der Atheismus wird nur möglich durch Verneinung von etwas. Wo aber Theismus und Atheismus und alle anderen Ismen aufgehoben sind, erwacht die kritische Auffassung gegenüber jedem Gottesbewusstsein.

Wie Kant sämtliche theoretischen Gottesbeweise (den ontologischen, kosmologischen und teleologischen Gottesbeweis) ad absurdum geführt hat und Gott für ihn zu einer Idee der blossen reinen Vernunft im Sinne der Idealität geworden ist, nicht aber eine Realität darstellt, so hat auch Buddha alle Realität eines Gottesbegriffs ad absurdum geführt, ja, er ist in dieser Beziehung sogar noch konsequenter als Kant gewesen, weil dieser an die Stelle, der von ihm zerstörten theoretischen Gottesbeweise, den praktisch-moralischen Gottesbeweis, im Sinne eines Glaubenspostulats gesetzt hat, während für Buddha das Letzte das Nirvana ist.

Alles Liebe. Gerrit

Ja. Gerrit. Aber hier in einer Diskussion muss ich einen Standpunkt einnehmen, hier muss ich für mich einen Punkt machen. Ich kann nicht über das "Nichts" diskutieren, auch wenn ich mir der Existenz bewußt bin. Im Nirvana ist Stille - da gibt es keine Möglichkeit etwas zu "beschreiben" "auszudrücken" dort ist lediglich SEIN möglich - Existenz ... selbst da fehlen die Worte um es auszudrücken ...

In einem Forum, dass auf Dialog - auf Worten basiert - ist dieses Wissen einfach nur als Hintergrund möglich - nicht als Ausdruck.

 

[Lotusz]

Hallo Damura

Man müsste sich zunächst einmal auf die Definition der Esoterik verständigen. Einige Definitionen schliessen einen Gott mit ein, andere wiederum nicht. Ich kann mit einem Gott nichts anfangen und darum gefällt mit lazpels Definition der Esoterik sehr gut:

Esoterik ist das Wissen um die innere Beschaffenheit, die inneren Erkenntnisse.

Und die Frage ist, wieso Du für deine Definition einen Gott ins Spiel bringst, den Du in deinem Inneren verwirklichen möchtest. Laut wikipedia.de sind sowohl das Judentum, als auch das Christentum und der Islam exoterische Religionen, weil sie Gott als ausserhalb des Menschen ansehen. Die einzige Religion, die ich kenne, die wirklich esoterisch ist, ist der Hinduismus, der nämlich davon ausgeht, dass Gott in allen Dingen des Seins existiert, also auch im Menschen. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass bereits Buddha von einer Gottesvorstellung komplett Abstand genommen hat (siehe: Buddha, Kant und der Gottesbeweis).

Gott wird uns als Mensch immer verschlossen bleiben und wenn Du sagst, Du hast ihn selbst erfahren, dann bist Du nicht ehrlich zu dir. Es mag sein, dass Du etwas erfahren hast. Die Frage ist, was hast Du erfahren? Und wenn Du das, was Du erfahren hast, als einen Gottesbeweis betrachtest, dann spiegelt diese Aussage allenfalls deine innere Haltung wieder, hat aber nichts mit der Wahrheit selber zu tun. Es deutet allenfalls darauf hin, dass Du diese Gottesvorstellung für dein Leben benötigst.

Wenn Du sagst, Du hast Gott in deinem Inneren gefunden, dann erinnert mich das an das Verhalten, was mir bei anderen hier im Forum aufgefallen ist. Auf der einen Seite scheinen sie sehr aufgeschlossen zu sein und haben den Mut, der Realität von Angesicht zu Angesicht entgegen zu treten. Diese Offenheit existiert aber nur bis zu einem ganz bestimmt Punkt, nämlich genau bis dahin, wo sie den Ängsten nicht mehr so offen entgegentreten mögen. Und genau an diesem Punkt verfangen sie sich im religiösen Gestrüpp.

Sie beginnen alle möglichen religiösen Schriften zu lesen. Dies geschieht aber vollkommen unkritisch. Das heisst, es findet keine kritische Auseinandersetzung mehr statt, sondern an diesem Punkt beginnt der Glaube. Und er beginnt genau an diesem Punkt, weil man in den religiösen Schriften Trost sucht. Und genau aus diesem religiösen Blickwinkel wird sowohl die Religion betrachtet als auch derjenige, der gegen diese Religion argumentiert. Es hat also bereits eine gewisse Form des religiösen Fanatismus eingesetzt.

Will man sich wirklich weiterentwickeln, dann muss man der Weg der inneren Auseinandersetzung konsequent weiter verfolgen. Natürlich bedeutet das weiteres Leiden. Aber einen anderen Weg gibt es nicht, um wirklich gesund zu werden. Diesen Mut aber haben die meisten Leute nicht. Sie gehen den Weg der inneren Auseinandersetzung nur bis zu einem ganz bestimmten Punkt, und dann verlässt sie der Mut und sie flüchten sich in Religionen.

Und ich bin mir sicher, wenn man einmal bei den Leuten, die von sich behaupten, sie hätten zu Gott gefunden, nachschaut, dann wird man dort keinen Seelenfrieden finden, sondern allenfalls oberflächlich zugedecktes inneres Chaos. Mit anderen Worten, man kann sich selber vielleicht etwas vormachen, allerdings nicht den anderen Leuten. Die merken sehr schnell, wie es wirklich um einen bestellt ist.

Alles Liebe. Gerrit

 

[RaZIel999]

Warum? Wenn doch subjektive Eindrücke unsere einzigste Möglichkeit sind, Wahrheiten zu definieren.. Warum muß objektiv etwas wahr sein, was wir subjektiv oder transphänomenal wahrnehmen?

Muss es nicht, aber die Möglichkeit besteht.
Und da irgendetwas von diesen beiden Möglichkeiten wahr sein müsste, oder auch nicht, gibt es doch im Endeffekt trotzdem eine Wahrheit. Die wir zwar nicht wissen, und vielleicht nie wissen können, aber meiner Meinung nach existiert.

Alles Liebe

RaZIeL

 

[QIA S.O.L]

Schauen wir mal.

Das seh ich

Aber auch Du erkennst, daß das "Weil" des anderen subjektiv ist?

Das hängt vom Inhalt ab und was der Inhalt für einen Schluss umkreist.

Richtig, da Wahrheit die Definition des Subjektes ist. Gäbe es keine Subjekte, müßten Wahrheiten auch nicht definiert werden.

Das subjekt selbst ist nur ein Konstrukt eines Denkers. Und dennoch ist das Subjekt die Bobachtung eines anderen Subjektes und man nennt das beobachtete Objekt
So läuft das. Also arbeiten wir mit einer 2-Wertigen Sprache in einer Drei oder Mehrwertigen Welt.

Wahr für das Subjekt, manchmal wahr für mehrere, viele oder sogar alle Subjekte.

Und das für Viele Subjekte etwas wahr sein kann, braucht eine Grundlegende und objektive Wahrheit. Ein Prinzip.

Ohne dieses Prinzip ist keine Existenz möglich...denn die Existenz selbst IST dieses Prinzip. Was daran ist DIr nicht eingänglich?

Das ist sowohl Definition und die Herleitung des Bewesies anhand Deiner eigenen Existenz...egal wie Subjektiv diese Wahrnehmung ist...und wie sehr dieses Konstrukt der Subjektivität ein Subjektives Konstrukt ist, so ist und bleibt es eine Bewegung in einem System unbekannter Ordnung.

Zunächst einmal ist sie meine subjektive Wahrheit. Transphänomenal wahr wird sie nicht sein, denn Du bist offensichtlich anderer Meinung Aber dazu sind ja Diskussionen da: Darlegen der Standpunkte, Argumente dazu finden, Thesen aufstellen. Ob diese Argumente überzeugen, ist jedem selbst überlassen

ABer natürlich und Du siehst ja, dass Deine Arguemtne für mich nicht überzeugend sind, weil sie mir nicht im geringsten Erläutern können, wie etwas Existieren kann ohne eine Objektive Wahrheit zu SEIN!

Du behauptest im Grunde, dass es etwas GIBT, dass ausschliessliche subjektiv existiert Das kann überhaupt nicht gehen, da die Subjektivität behauptet, dass im Grunde von einem Virtuellen AUSSEN NICHTS beobachtbar sein KÖNNTE.

Das ist genauso wenig beweisbar, wie die reine Subjektivität selbst.

Wobei aber durchaus beweisbar ist, dass subjekte sehr wohl untereinander im Unbewussten verbunden sind, denn batrachtet man einmal die Funktion subjektiver Wahrnehmung mit dem Austausch von Daten über verschiedene Energiewellen, so ist dort eine ständige Brücke aus Wellen.

Woher willst Du wissen, ob es etwas jenseits des Phänomenalen gibt?
Wie willst Du diese Eindrücke wahrnehmen?

Ich bin Teil dessen, was die Phänomenale Welt hervorgebracht hat.
Es gibt durchaus Wege, in diese Wahrnehmung ausserhalb des Verstandes und ausserhalb der 2-Wertigkeit einzutreten.

Ich habe mehrfach Dhyanna und ein Paarmal kurze Samadhis erlebt, in denen ich solche Wahrnehmungen hatte. Ich kam zurück aus den teils nur sekunden dauernden Phänmenen und war hinterher ein völlig anderer Mensch.

Ich rede von Erfahrung.

Woher weißt Du, daß es nicht nur Deine subjektiven Eindrücke sind?

Weil ich einen Zugang in mir herstellen kann, die Prinzipien darstellen, die auf die Unterschiedlichsten Phänomene sauber angewand werden können...und erklären, aus welchen Gründen unterschiedliche Menschen unterschiedlich wahrnehmen und erleben. Es führt durch seinen Inhalt zu dem Erkennen, dass etwas über die subjektvität hinaus existiert.

Wie genau kannst Du Deine Eindrücke abgrenzen zu einem äußerst intensiven Traum, in dem alle Reality-Checks fehlschlagen?

Wozu soll das nötig sein? Ein Traum ist ja nicht weniger Real als diese Welt...er ist eine andere Welt.

Der phänomenale Eindruck benötigt keine objektve Wahrheit, er kann vollständig unabhängig aus dem Inneren entspringen.

Hier fehlt das Argument. Es ist eine reine Behauptung ohne stützeung und somit braucht es keine Antwort.

Die transphänomenalen Eindrücke sind abgestimmte Eindrücke, also Eindrücke, die viele oder alle Subjekte haben.

Basislose Behauptung.

Aber inwiefern kann daraus eine objektive Welt abgeleitet werden?

Indem Bewiesen ist, dass Du keine Gegenbeweise lieferst.

Wir als Menschen wissen: Ein Stein fällt zu Boden, wenn wir ihn 1 Meter über Mehresspiegel auf der Erde fallen lassen. Nur inwiefern ist dies eine objektive Wahrheit, nur, weil es alle so wahrnehmen? Es bleibt lediglich ein transphänomenaler Eindruck, Eindrücke vieler oder aller Subjekte.

Innerhalb Deines Konstruktes, dass DU teilweise ohne Gründe darlegst, mag das so sein, ja.

Warum?

WEIL(jetzt folgt die Stütze) Sonst "NICHTS" EXISTENT wäre, das ERLEBBAR wäre.

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Du kannst nicht wissen, was objektiv wahr ist, genauso wenig wie ich

Das sagst Du und warum denkst Du, dass Du da richtig liegst?

Wir können uns sicherlich noch 100 andere bildliche Vorstellungen einer objektiven Wahrheit machen.. das nennt sich dann "Phantasie".

Es ist nicht wichtig, wieviel wir uns vorstellen können, sondern ob diese Vorstelleungen zu einer vollständigen Erkläreung aller möglichen Phänomene und Beobachtungen Schlüssig herreicht.

Du beschreibst einen religiösen Eindruck, den ich nicht nachvollziehen kann, da ich ihn nicht wahrnehme.. genauso wenig, wie Du, schätze ich.

Da irrst Du Dich wie Du schon sagst, Du schätzt.

Du bist vermutlich Student, ich habe nie studiert...ich bin Schlosser mit einem Haupschulabschluss und das meiste Meines Wissens entsatmmt aus Meditationen und dem Lesen wissenschaftlicher Bücher um die esoterischen Lehren zu stützen.

Warum?

WEIL Nur etwas erlebt werden kann, wenn die Basis WIRKLICH einen GEHALT hat. ETWAS IST!

Ständig warumst Du an stellen, wo die Antwort unausweichlich ist.

Du begründest ja Deine egienen Beauungen nicht einmal.

Vermutlich zitierst DU hier nur Habermass oder Luhmann

Warum meinst Du, Dir ein Bild von etwas machen zu können, was Du nicht wahrnehmen kannst?

Erstens kannst DU nicht einmal ansatzweise bisher beweisen, dass das nicht wahrnehmbar wäre.
Du stellst ne Menge Behauptungen auf aber beweist sie nicht schlüssig.
Und zweitens sage ich nocheinmal:

Das SYSTEM, dass "ICH BIN" existiert auf einer Basis einem Hintergrund, der sowohl in Mir als auch AUSSERHALb von mir existiert.

Einem Übergeordenten System, welches Phänomene in unendlicher Form ermöglicht.

Es kann keine Systemfremde Einheit geben, da durch ihre Systemfremdheit abgestossen werden würde, oder zerstört...es gäbe Reibung und DESHALB (begründung) MUSS das untergeordnete oder SUbjektive System einen direkten Zugang zu den Daten des Übergeordneten Systemes haben. Nur so kann die Interaktion zwischen Sekundärem und Primärem Bewusstsein von statten gehen.

IRGENDEINE Verbindung muss bestehen...was sich in jedweder Intersubjektiven Transaktion PRINZIPIELL bestätigt.

Die Unterschiede zwischen Objektivität und Subjketivität sind im Grunde Temporär weil ZWECKgebunden.

Die Subektivität ist der wesentliche Punkt, der eine Unterscheidbare Wahrnehmung ermöglich, das sich das UR-Objekt ohne Spiegel intern oder Extern selbst nicht erleben könnte....somit keine Existenz erlebbar wäre.
Aber wir erleben die EXISTENZ einer SUBJEKTIVEN Realität, was bereits beweist, dass etwas Existiert.

Was genau, und wie willst Du es wahrnehmen?

Es ist Bestandteil von mir, ich suche in mir und finde es so auch ausserhalb von mir, denn die Grenze ist nur Temporär...

Nein, der subjektive Eindruck ist unabhängig von der objektiven Beschaffenheit.

Warum?

Nein, denn Du hast nicht beantwortet, was "Nichts" mit Objektivität zu tun hat.

Das NICHTS wäre der einzige Ort, der einer Objektivität widerspräche.

Warum?

Weil das die Ursprüngliche Definition von Wahrheit ist, die auch immernoch ausreichend funktional ist, auch wenn die Herrschaften Systemtheoretiker oder auch andere Wissenschaftler sich gern neue Begriffe ausdenken um den Nobelpreis zu kassieren.

Es gibt keine prizipelle Wahrheit. Es gibt nur die subjektive und die intersubjektive Wahrheit.

Warum?

Ende Teil 1!

 

[QIA S.O.L]

Das war die Antwort. Aber warum ist es systemfremd, wenn es mit Eigenheiten eines übergeordneten Systems nicht einhergeht? Und inwiefern ist nicht Deine Definition von einem "System" nichts anderes als ein (intersubjektiver)Begriff, den ich jedoch als Subjekt nicht nachvollziehen kann?

Weil man sich nur geeinigt hat den Begriff für komplexe zusammenhängende Funktionenen zu benutzen...dafür ist er da.

Jetzt wird albern, findest DU nicht? Wir benutzen die ganze Zeit die Transportmittel "Begriffe".

Ich benutze den Begriff System, wie er KONSENTIERTER Weise benutzt wird. Darin liegt die Antwort für Deine Frage.

Nein, ich frage immer dann "Warum", wenn Du eine These aufstellst, aber keine Argumente nennst. Wieso meinst Du, Dogmen ohne Argumente nennen zu müssen?

Dogmen sind unveränderliche Grundsätze...und dieser Begriff bezieht sich auf UNBEGERÜNDBAR unveränderliche Sätze...ich liefere Begründungen.

Und ich weise sie Dir jetzt sogar schon aus...und weise Dich darauf hin, wo Du keine liefert...Service des Hauses.

Genau, das ist die These. Aber warum muß das Subjekt die Teilmenge eines Systems sein, welches Du Objekt nennst?

Weil A) dass der Sinn der Begrifflichkeit von Subjekt und Objekt ist
und B) Weil nur so der Zusammenhang von Innen und Aussen einen Sinn ergibt.
und C) Weil Objekt das Greifbare ist und Subjekt das was Greift.

Deshalb begründeter Weise.

Wieder eine These. Warum meinst Du, daß ein Urgrund notwendig sei?

Das kannst DU länge mal Breite in den letzten drei Postings nachlesen...ich habe keine Lust mich mit Dir im Kreis zu bewegen.

Das ist ein Paradigma. Mal wieder ohne Argumente.

Frag Aristoteles...der erklärt das sehr gut.

Ein einzelner Bewusstseinspunkt im Nichts ist bewegungsunfähig und kann sich selbst nicht betrachten...er hat keinen Körper, sondern kann nur beobachten...aber im Nichts gibt es nichts zu beobachten...somit erfordert das ein ZWEITES...das Spiegelbewusstsein.

Das ist Aristotelische Geometrie, Tarotbasislehre, Kabbalah und alles was es sonst noch an exoterischen und esoterischen Lehren mit unterschiedlichen Begriffflichkeiten gibt.

Ehieh Ashr Ehieh

Wozu muß dieser Urgrund einen Spiegel bilden, der Eindrücke bewusstmachen können soll?

Weil wahrnehmung nur zwichen zwei Punkten von Bewusstsein von statten gehen kann.

Bewußtmachung ist eine Funktion des subjektiven Bewußtseins, es ist keine äußere Quelle nötig, die Erkenntnisse im inneren zu finden.

Es ist für diesen Vorgang keine Innen und Aussentrennung nötig, sondern eine Polarität.
Wie oben erläutert und begründet.

Und warum sollte er das nicht können?

Weil er nur ein Punkt im Nichts wäre....dessen Wahrnehmung auf keinen Wiederstand träfe, der Rückmeldet..."ICH BIN"

Auch das ist eine Begründung.

Ja, das intersubjektive. Ich denke, also bin ich. Du denkst auch, also bist Du auch.

Soso...Warum?

Ist Phantasie auch nur ein Spiegelbild für Dich? Ein Spiegel eines äußeren Einflusses?

Definiere Phantasie. Was heißt Phantasie?

Das ist auch wieder nur eine These. Und wo bleiben die Argumente, die diese These belegen?

Kannst Du nicht lesen?

Und das glaubst Du?

Ich arbeite damit und erzeuge Wirkungen.

Wissenschaftliche Thesen sind transphänomenale Wahrheiten.

Innerhalb Deines Begriffskonstruktes ist das so.

Aber der Begriff "Transphänomenal" ist von irgendwelche Wissenschftlern erzeugt worden, die auch nicht mehr wissen als wir. Also...

Aber warum müssen es objektive Wahrheiten sein, wenn wir doch immer an die Grenze unserer Wahrnehmung gebunden sind?

Wer sagt, dass wir an die Grenze unserer Wahrnehmung gebunden sind?
Wo ist die Grenze unserer Wahrnehmung?

Kennst DU denn die Grenze Deiner Wahrnehmung? Dann zeig mal wo die ist...

Dann fang doch mal an, im inneren zu suchen, anstelle äußere exoterische Wahrheiten zu studieren. Denn das wäre der erste wirkliche Schritt zur Esoterik, zur innersten Suche.

Das tue ich seit 20 Jahren....ich vermute mal, dass DU zu jenen Menschen gehörst, die bei 2,5 Stunden unbeweglichem Sitzen zum "Innenschauen" zum weinen anfangn, weil der Hintern weh tut.

Ich gehöre nicht zu diesen Leuten. Ich praktiziere, was ich erzähle.

Magie ist Autosuggestion.

Das ist falsch. Magie ist die Kunst auf das Verhältnis zwischen Bewusstsein und Energie direkten Einfluss nehmen zu können und damit in der Phänomenalen Welt veränderungen zu erzeugen.

Magier meinen, das Unterbewußtsein wäre intersubjektiv verbunden. Beweise für diese Thesen bleiben leider aus.

Das ist nicht wahr. Dafür ist bereits ein Beweis geliefert worden in der Mexico University 1998 von Dr. Jocobo Sylberbaum.

Blöd, gell?

Für mich nicht. Esoterik ist für mich die Suche nach dem Glaube im Inneren. Yoga gehört für mich nicht dazu.

Und an der Stelle ist es völlig Irrelevant wie Du das siehst, denn ohne das Yoga gäbe es Transphänomenaler Weise keine westliche Esoterik....

Wie wärs mal mit ein wenig Völkerkunde?

Das Yoga ist eine Alte AutoChontische Lehre, die bereits vom Volke der ARYA gelehrt wurde und den Ursprung de Schulen der Weisheit ausmacht.

Du stellst Hier echt unhaltbare Aussagen auf...

Das Unterbewußtsein ist die Sammlung aller Erfahrungen und Eindrücke, es ist allein, nicht verbunden zu anderen Subjekten. Es spricht in Metaphern und zensiert sowohl Inhalt als auch Sprache und Bilder.

Das ist Unvollständig. Das Unterbewusste trägt ebenso alle Daten über die DNA und alle Quantenphysikalischen Verbindungen zum Innen und Aussen,da (WEIL) sonst das subjektive System keine Informationen über das Transphänomenale senden und empfangen könnte.

Das ist wiederum eine Begründung.

Alles ist Eins...*g*

Es ist die Tür zur inneren Erkenntnis, da sich Erkenntnisse auch immer aus Eindrücken definieren.

Warum?
Was ist ein Eindruck...definiere!

Was hat der Wächter, den Du getroffen hast, bewacht?

Den Eingang zur 4ten Ebene meiner Existenz. Das ist die Ebene, die die erste Form der Nondualität beschreibt.

Nur jeder erlebt andere Wächter, somit ist das konkrete Erlebnis rein subjektiv. Das Bild des Wächters an sich ist allerdings ein Archetypus.

Aha...woher weißt Du das?

Es war bis zuletzt nicht seine Wahheit, somit ist die Aussage, die Wahrheit aller Menshen hätte sein Leben gekostet, falsch.

Jetzt wirst Du wieder ALBERn, denn DU hast gesagt es WÄRE Hitlers Subjektive Wahrheit gewesen...LIES NACH, was DU selber schreibst.

Wozu sollte ein "Ur-Objekt" notwendig sein?

Lies die letzen drei Postings und überlege Dir mal meine Begründungen genauer...ich wiederhole mich nicht nocheinmal.

Ich weiß nicht, wo ich das nicht gemacht haben sollte.

Gut...ich habe Dir dabei diesmal geholfen indem ich Dich darauf hingewiesen habe...wenn Du das tatest.

Leider weichst Du allerdings Fragen aus, und diskreditierst sie einfach als "Frechheit". Dazu kommt, daß Du Thesen aufstellst, aber keine Argumente nennst.

Aha...das erlebe ich anders. Ich habe Dir sogar begründet, warum ich es eine Frechheit findest, weil Du mir hier ne Show lieferst.

Grüße
Qia

 

[QIA S.O.L]

Hi...Lotusz?

Wieso kommst Du immer mit AUTORITÄTS-Argumenten?

Denk doch lieber Selber...weder Buddha noch Kant sind ein Beweis für die Wahrheit, es sei denn Du kannst es selber darlegen.

Kannst Du?

Ich kenne Kant und Buddha...na und?

Grüße
Qia

 

[Miramoni]

Kennst DU denn die Grenze Deiner Wahrnehmung? Dann zeig mal wo die ist...

hat er doch schon - oder?

lg mira

habe übrigens auch welche, gebe es gerne zu.

 

[lazpel]

Hallo Damura,

Das sind eigene Erkenntnisse, die jeder von uns hat.

Und deswegen sind sie für Dich nicht wichtig? Aus meiner Sicht setzt Du vollkommen falsche Prioritäten.

Ich weiß, dass Du davon die ganze Zeit sprichst. Aber das hat mit Esoterik nichts zu tun, das ist eher Psychologie.

Ich schätze, daß innere Erkenntnis über eigene Probleme, über die eigenen Wünsche, das innere Selbst wichtiger sind als die phantasievolle, aus dem exoterischen blind weggeglaubte typisch fast-food-esoterische Idee, alles entspräche einem Urgrund, einem Gott, einem höheren Wesen, welches nur wieder von der eigenen wirklichen Suche im inneren ablenkt.

Diese Erkenntnis, die Du da hast, die können wir auch zusammen erarbeiten - in Gesprächen zusammen ans Licht holen ... Das ist ja zum Beispiel der Job von Psychologen, Dir solche Erkenntnisse zu verschaffen.

Was ist Deiner Meinung nach wichtig, um eine psychische Krankheit zu behandeln?

Die Erkenntnis über den Ursprung dieser Krankheit. Ein Psychotherapeut läßt sich Erkenntnisse mitteilen, und versucht, diese zu kombinieren. Er bringt als die Erkenntnisse nicht hervor, sondern leitet mögliche Problemursachen aus ihnen ab.

Erkenntnisse haben aber nicht unbedingt etwas mit Problemen zu tun. Die innere Erkenntnis kann auch sein, daß man eine Person liebt. Daß man erkennt, daß man im Beruf nicht glücklich ist. Daß man sieht, daß eine äußere Religion falsch ist, da sie nicht dem entspricht, was man im inneren fühlt.

Die Erkenntnis, die auf der Assimilierung einer äußeren Lehre basiert, ist eine billige Erkenntnis, sie ist keine innere Erkenntnis, sondern der Konsum einer äußeren Definition von Glaubensgrundsätzen.

Diese äußere Erkenntnis übernimmt einen Glauben vom Äußeren, stellt diesen nicht in Frage, gibt dem Unterbewußten dieses Paradigma vor, welches dieses annimmt und danach agiert.

Die innere Erkenntnis hat tatsächlich sehr viel mit der eigenen Psyche zu tun. Ist man fähig, Erkenntnisse aus dem inneren zu schöpfen? Oder blockiert die eigene Psyche die Schöpfung der inneren Erkenntnis?

Das hat nicht das geringste mit esoterischer Wahrheit zu tun. Esoterik ist die Lehre von Gott, von der Quelle, vom Urgrund.

Esoterik heißt "das Innerste". Es ist die Suche nach dem Glauben im Inneren, und kein banales Nachkauen einer äußeren Gottesvorstellung.

Wenn Du den von vornherein als bewiesenermaßen Nichtexistent ablehnst, dann lehnst Du die Esoterik gleich mit ab.

Ich lehne die Fast-Food-Esoterik ab. Aber nicht die Esoterik im fundamentalen Sinne, eben die innere Suche der Erkenntnisse. Du scheinst das Wort Esoterik mit Astrologie zu verwechseln. Und mit Buddhismus. Und mit New-Age-Eso-Paradigmen wie z. B. dem "Urgrund", der ja derzeit "in" ist in der Fast-Food-Esoterik-Szene. Du reitest auf einer exoterischen Welle, und scheinst es nicht mal zu merken.

Das ist Exoterisch, nichts anderes.

Das ablehnen äußerer Irrlehren ist exoterisch? Warum?

Deine Erkenntnisse sind für jeden leicht zu erkennen, der sich ein bissi Mühe gibt und Dir zuhört, sich mit Dir zusammen mit Deinem Innenleben befaßt.

Das mag sein, sie sind nichts desto trotz wirkliche Erkenntnisse aus dem Inneren. Da ich aber selbst in der Lage bin, diese Eindrücke zu erkennen und zu verarbeiten, ist keine äußere Hilfe nötig, nein, die meisten Erkenntnisse sind nicht unbedingt eine psychologisch wichtige Erkenntnis, sondern geben mir einfach meinen Weg vor. Gefühle sind innere Erkenntnisse. Nicht die Frage, ob ein "Urgrund" existiert, ein Gott uns von all unseren Sünden befreit, oder Kryon mal wieder den Weltuntergang erchannelt. All diese exoterischen Banalitäten haben keinen Wert für die innere Erkenntnisse.

Und da kannst Du noch so laut poltern, ich würde nicht von Esoterik, sondern von Psychologie sprechen.

Ich spreche von beidem. Die innere Erkenntnis kann psychologische Bewandnis haben, muß es aber nicht.

Es ist solange "geheim" wie Du ein Geheimnis daraus machst, aber ein guter Beobachter, der zb. mit Dir zusammenarbeitet oder mit Dir lebt, kann diese Erkenntnisse über Dich ganz schnell gewinnen ...

Nein, wie sollte er das anstellen? Weil ich mich am linken Ohr kratze, hatte ich kürzlich die Erkenntnis, daß ich meine Nachbarin liebe?

Man kann es an Äußerungen, an Reaktionen, an der Wortwahl, am Verhalten ablesen, ob jemand Angst vor seinem Vater hatte, ob jemand in der Kindheit Probleme hatte, ob jemand vor Frauen Angst hat oder umgekehrt, ob eine Frau Angst vor Männern hat. Es prägt unser "Verhalten" und das ist für jeden sehr gut sichtbar - OFFENSICHTLICH und somit nix mit "geheim".

Das ist falsch. Du kannst bei mir nicht an den Reaktionen, an der Wortwahl, am Verhalten ablesen, ob ich Angst vor meinem Vater hatte, Du kannst mir keine Komplexe oder Ängste von den Lippen oder von der Stirn ablesen, die ich in früher Kindheit hatte, und nun ganz tief im innersten im Unterbewußtsein begraben habe, und diese nur in ganz seltenen Fällen Einfluss auf mein Leben haben können. All diese alten Erkenntnisse, dazu gehören eben nicht nur psychologisch wichtige Erkenntnisse, sind wichtige innere Erkenntnisse, die mir kein Mensch außer ich selbst erklären und sogar bewältigen kann.

Welche Erkenntnisse sind z. B. nicht psychologischer Natur?

Im luziden Traum erhalte ich Zugriff auf Gedichte, die ich einst las, und vergessen hatte, ich erhalte Zugriff auf Worte, die ich seit Jahrzehnten nicht mehr gehört habe, ich kann Musik hören, die ich vor langer Zeit wahrnahm und aus dem Bewußtsein ins Unterbewußte verlagerte, ich kann sehen, wie ein Freund, der gestorben ist, mir eine Weisheit mitteilt, die ich im inneren schon lange mit mir umhertrug, die mir aber nie offenbart wurde.

Gegen all diese Erkenntnisse ist die Frage, ob ein Urgrund existiert, ob ein Gott existiert, so banal, daß ich darin keine einzige Minute mehr investieren werde. Ich habe diese Frage vor langer Zeit mit mir selbst geklärt. Und ich sehe nicht ein, hier eine Definition von Dir übernehmen zu müssen, nur weil Du meinst, diese banale Frage nach der Existenz eines Urgrundes zum Träger Deiner vorgegebenen inneren Erfahrung machen zu wollen.

Stimmt. Weil Du sie in Dir noch nicht gefunden hast, deshalb ist es noch nicht Deine Wahrheit.

Ja, und ich werde sie auch nicht finden, da es sich um Deine Wahrheit handelt, die mir absolut fremd erscheint. Werde mit Deiner Wahrheit glücklich, aber versuch bitte nicht, andere mit Deiner inneren "Wahrheit" missionieren zu wollen. Auch das widerspricht der Esoterik in fundamentalem Sinne.

Was passiert denn schon, wenn Du was ablehnst, was Du für Dich als Dogma erkannt hast ? Nichts, oder ? Wo also liegt jetzt genau der Punkt ?

Ich habe mich von weiteren äußeren Paradigmen befreit. Genau darum geht es mir.

Die Lehren - und ich rede hier nicht von politischen Systemen, sondern von den religiösen Lehren - sind nur für den verständlich, der die Wahrheit in SICH SELBST gefunden hat.

Äußere Lehren werden also automatisch wahr, wenn man die innere Wahrheit gefunden hat, die eigentlich eine äußere Wahrheit ist?

Entschuldige, aber fallen Dir bei Deinen Worten eigentlich die Widersprüche nicht auf? Oder willst Du nur einfach Dein Dogma auf Gedeih und Verderb weiterpflegen?

Davon rede ich aber nicht. Ich habe das, was dort steht in mir gefunden und dieser Fund hat nichts gemein mit dem, was andere daraus gemacht haben.

Der Theismus, also der Glaube an einen Gott, entspringt äußeren Lehren. Diesen Glauben hast Du aus dem äußeren ins Innere übernommen.

Dabei verkennst Du, daß das innere jeden Glauben, den man assimiliert, auch dankbar übernimmt. Auch das ist ein Generalfehler der Fast-Food-Esoteriker.. Sie meinen, eine äußere Lehre sei eine innere Erkenntnis.

Sie funktionieren eben nur mit diesem Schlüssel.

Dann laß uns doch mal konkret werden. Wie ist dieser Schlüssel beschaffen, damit er für Dich exoterische Bücher als esoterische Meisterwerke erkennen läßt?

Schreibe mir doch bitte detailliert, wie dieser Schlüssel beschaffen ist, und wie er anzuwenden ist.

Weniger wahr ist für mich, was gezwungen ist, anderes auszuklammern, zu negieren oder zu leugnen. Deshalb halte ich meine Wahrheit für diejenige welche, weil ich in meiner Deine finden kann ...

Und warum meinst Du dann, Deine Wahrheit anderen Menschen als allumfassende Wahrheit aufzuzwingen?

Korrekt und darum geht es auch gar nicht. Es geht nicht darum Dir meine Wahrheit zu verkaufen ... Es geht nur darum Fragen zu beantworten, Behauptungen zu diskutieren, meine Sichtweise darzulegen ... mir jedenfalls.

Und mir geht es darum, Dir klarzumachen, daß ich kein Interesse daran habe, Deine subjektive Wahrheit als allumfassende Wahrheit annehmen zu müssen.

Denn Du versuchst mit Deiner Definition Deiner Wahrheit als allumfassende Wahrheit, mir äußere Vorschriften zu machen. Und ich brauche Deine Vorschriften nicht, um meinen inneren Glauben zu finden.

Nein Lazpel. Geheimlehre deshalb, weil man wie bei einer Geheimschrift den Code - ich nenne es Schlüssel - besitzen muss um die Dinge die geschrieben stehen, die sind zu verstehen.

Du meinst ja, diesen Schlüssel zu haben. Also bitte: Offenbare Dich.

Geheimlehre deshalb weil man ohne diese Wahrheit im Inneren gefunden zu haben, nicht den Schleier der Welt lüften kann. Die Realtität, so wie wir sie als Real annehmen ist eine Illusion. Um das zu erkennen, brauchst Du innere Einsichten, Erkenntnisse und diese Erkenntnisse werden deine Wahrnehmung der Realtität verändern, der Schleier hebt sich und Du erkennst die Wahrheit hinter der Illusion.

Das ist Deine Vorstellung von transphänomenalen Eindrücken, die ich so nicht teile.

Interpretationen, die auf unserer subjektiven Wahrheit aufbauen und die Welt ins Verderben stürzen, sozusagen. Die das Chaos verursachen, die zu Krieg und Leid, zu Tod und falschen Werten geführt hat.

Auch Deine Wahrheit ist nur eine Interpretation. Denn sie gilt nicht für mich.

Und warum tust Du das ? Hast Du darüber schon mal nachgedacht.

Ist Dir mein Grund immer noch nicht klar? Ich widerlege äußere Paradigmen ganz bewußt, damit diese nicht mein Unterbewußtsein kontaminieren. Ich will Erkenntnisse, die nicht auf äußeren Religionen basieren, auf äußeren falschen Glaubensgrundsätzen.

Ich hatte Dir geschrieben, daß das innere äußere Glaubensgrundsätze grundsätzlich akzeptiert, denn sie sind eine willkommene Ablenkung von der wirklichen Suche nach inneren Erkenntnissen.

Religiöse Dogmen sind Stahltüren zu inneren Erkenntnissen.

Was machst Du, wenn Du alle exoterischen Irrlehren durchhast ?

Wenn ich mir selbst alle äußeren Irrlehren widerlegt habe, und keine Fragen mehr offen sind, bleibt mir die reine innere Erkenntnis.

Wie sollte das auch gehen. Gott lehrt den freien Willen.

Das ist ein Widerspruch in sich. Nicht Gott lehrt den freien Willen, sondern der Mensch. Daß Du diese Lehre auf einen Gott projezierst, ist ein weiteres Indiz einer typischen Abhängigkeit von einer exoterischen Lehre.

Ich glaube nicht, Lazpel. Ich weiß und das ist ein großer Unterschied. Er bezeichnet die Wahrheit. Etwas zu glauben und etwas zu wissen fühlt sich ganz unterschiedlich an.

Du weißt Deine eigene Wahrheit. Nicht mehr, und nicht weniger.

Deine Wahrheit ist nicht meine Wahrheit, und sie wird auch nie meine Wahrheit sein.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo QIA S.O.L,

Das subjekt selbst ist nur ein Konstrukt eines Denkers. Und dennoch ist das Subjekt die Bobachtung eines anderen Subjektes und man nennt das beobachtete Objekt

Du nennst also eine Person ein Objekt?

So läuft das. Also arbeiten wir mit einer 2-Wertigen Sprache in einer Drei oder Mehrwertigen Welt.

Wir reden mit unterschiedlichen Sprachen, da offensichtlich jeder von uns seine subjektiven Vorstellungen von Worten hat.

Und das für Viele Subjekte etwas wahr sein kann, braucht eine Grundlegende und objektive Wahrheit. Ein Prinzip.

Ohne dieses Prinzip ist keine Existenz möglich...denn die Existenz selbst IST dieses Prinzip. Was daran ist DIr nicht eingänglich?

Mir ist nicht eingänglich, warum das Transphänomenale ein objektives Prinzip braucht. Denn das hast Du nicht erklärt.

Das ist sowohl Definition und die Herleitung des Bewesies anhand Deiner eigenen Existenz...egal wie Subjektiv diese Wahrnehmung ist...und wie sehr dieses Konstrukt der Subjektivität ein Subjektives Konstrukt ist, so ist und bleibt es eine Bewegung in einem System unbekannter Ordnung.

Warum?

ABer natürlich und Du siehst ja, dass Deine Arguemtne für mich nicht überzeugend sind, weil sie mir nicht im geringsten Erläutern können, wie etwas Existieren kann ohne eine Objektive Wahrheit zu SEIN!

Wie kann etwas in Träumen existieren?

Du behauptest im Grunde, dass es etwas GIBT, dass ausschliessliche subjektiv existiert Das kann überhaupt nicht gehen, da die Subjektivität behauptet, dass im Grunde von einem Virtuellen AUSSEN NICHTS beobachtbar sein KÖNNTE.

Nein, ich stelle nur in Frage, ob es das Objektive gibt.

Das ist genauso wenig beweisbar, wie die reine Subjektivität selbst.

Die Subjektivität ist beweisbar. Oder hast Du keine persönlichen Eindrücke?

Wobei aber durchaus beweisbar ist, dass subjekte sehr wohl untereinander im Unbewussten verbunden sind, denn batrachtet man einmal die Funktion subjektiver Wahrnehmung mit dem Austausch von Daten über verschiedene Energiewellen, so ist dort eine ständige Brücke aus Wellen.

Das ist Dein Glaube, den ich nicht nachvollziehen kann. Wie sind diese Energiewellen, die Du beschreibst, beschaffen?

Ich bin Teil dessen, was die Phänomenale Welt hervorgebracht hat.

Nein, Du bist Deine phänomenale Welt.

Ich habe mehrfach Dhyanna und ein Paarmal kurze Samadhis erlebt, in denen ich solche Wahrnehmungen hatte. Ich kam zurück aus den teils nur sekunden dauernden Phänmenen und war hinterher ein völlig anderer Mensch.

Warum? Was hat Dich so sehr geändert?

Es führt durch seinen Inhalt zu dem Erkennen, dass etwas über die subjektvität hinaus existiert.

Diese Erkenntnis teile ich allerdings nicht.

Wozu soll das nötig sein? Ein Traum ist ja nicht weniger Real als diese Welt...er ist eine andere Welt.

Eine objektive Welt?

Hier fehlt das Argument. Es ist eine reine Behauptung ohne stützeung und somit braucht es keine Antwort.

Das Argument nannte ich schon: Träume.

Basislose Behauptung.

Nein, eine Lehre. "Erkenntnistheorie". Da solltest Du mal Google bemühen.

Indem Bewiesen ist, dass Du keine Gegenbeweise lieferst.

Ahja, weil es keine Gegenbeweise gibt, ist es also automatisch bewiesen?

Innerhalb Deines Konstruktes, dass DU teilweise ohne Gründe darlegst, mag das so sein, ja.

Welches Konstrukt meinst Du? Die Erkenntnistheorie? Sorry, aber die Arbeit, etwas zu dieser Lehre zu lernen, kann ich Dir nicht abnehmen.

WEIL(jetzt folgt die Stütze) Sonst "NICHTS" EXISTENT wäre, das ERLEBBAR wäre.

Das ist falsch, wir erleben transphänomenale Eindrücke, deren objektiven Hintergrund wie nicht definieren können.

Das sagst Du und warum denkst Du, dass Du da richtig liegst?

Weil auch Du nur subjektive Eindrücke hast. Oder bist Du kein Subjekt?

Es ist nicht wichtig, wieviel wir uns vorstellen können, sondern ob diese Vorstelleungen zu einer vollständigen Erkläreung aller möglichen Phänomene und Beobachtungen Schlüssig herreicht.

Ob etwas schlüssig ist, ist irrelevant, da dadurch nicht die Frage geklärt ist, ob die transphänomenale Wahrnehmung einer objektiven Sicht der Dinge entspricht.

Da irrst Du Dich wie Du schon sagst, Du schätzt.

Und warum irre ich mich?

Du bist vermutlich Student, ich habe nie studiert...

Du pflegst Vorurteile. Nein, ich bin kein Student.

ich bin Schlosser mit einem Haupschulabschluss und das meiste Meines Wissens entsatmmt aus Meditationen und dem Lesen wissenschaftlicher Bücher um die esoterischen Lehren zu stützen.

Welche "wissensachaftlichen Bücher" meinst Du?

WEIL Nur etwas erlebt werden kann, wenn die Basis WIRKLICH einen GEHALT hat. ETWAS IST!

Also sind auch Träume objektiv?

Ständig warumst Du an stellen, wo die Antwort unausweichlich ist.

Eher an Stellen, wo Du nur Thesen aufstellst, ohne Argumente zu bringen.

Du begründest ja Deine egienen Beauungen nicht einmal.

Doch, ich habe sie zur Genüge begründet. Nenne mir Behauptungen, die ich nicht begründet habe, und ich hole es gern nach.

Vermutlich zitierst DU hier nur Habermass oder Luhmann

Nein, ich zitiere lazpel. Aber ich erkenne, daß Du offensichtlich eine Intellektuellen-Phobie hast. Ist es schwer für Dich, zu akzeptieren, daß ein Mensch Deinem Wissen vorraus sein könnte?

Erstens kannst DU nicht einmal ansatzweise bisher beweisen, dass das nicht wahrnehmbar wäre.

Du glaubst also, Deine Wahrnehmungen wären grundsätzlich objektive Wahrnehmungen?

Meine Wahrnehmungen sind subjektiv, ich unterliege der typisch menschlichen Wahrnehmungslogik, die auch vor Wahrnehmungsstörungen oder Täuschungen nicht sicher ist.

Meinst Du, all Deine Wahrnehmungen sind übermenschlich, und daß Du vor allen Wahrnehmungstörungen oder Täuschungen sicher bist?

Du stellst ne Menge Behauptungen auf aber beweist sie nicht schlüssig.

Das ist Deine Sicht der Dinge. Ich empfehle Dir, alles zum Thema "Phänomenalismus" nachzulesen. Und vielleicht auch etwas zur Gestalttheorie.

Das SYSTEM, dass "ICH BIN" existiert auf einer Basis einem Hintergrund, der sowohl in Mir als auch AUSSERHALb von mir existiert.
Einem Übergeordenten System, welches Phänomene in unendlicher Form ermöglicht.

Und wie willst Du dieses übergeordnete System beweisen?

IRGENDEINE Verbindung muss bestehen...was sich in jedweder Intersubjektiven Transaktion PRINZIPIELL bestätigt.

Nur, weil Du glaubst, daß etwas existieren muß, ist es allerdings keine Tatsache, daß es existiert.

Die Unterschiede zwischen Objektivität und Subjketivität sind im Grunde Temporär weil ZWECKgebunden.

Nein, der Unterscheid zwischen objektiv und subjektiv ist abstrakt und konkret.

Die Subektivität ist der wesentliche Punkt, der eine Unterscheidbare Wahrnehmung ermöglich, das sich das UR-Objekt ohne Spiegel intern oder Extern selbst nicht erleben könnte....somit keine Existenz erlebbar wäre.
Aber wir erleben die EXISTENZ einer SUBJEKTIVEN Realität, was bereits beweist, dass etwas Existiert.

Inwiefern beweist Wahrnehmung das Objekt. Im Einflusse bewußtseinserweiternder Drogen nimmt man Wesen wahr, die nur im Inneren existieren, solange sie wahrgenommen werden. Inwiefern ist diese Wahrnehmung dann objektiv?

Warum?

Weil er aus dem Inneren entspringt.

Das NICHTS wäre der einzige Ort, der einer Objektivität widerspräche.

Warum?

Warum?

Weil wir Subjekte sind, die getrennte Wahrnehmungen haben, die entweder konsolidiert werden können, oder eben nicht. Und letzteres macht dann die Wahrheit aus.

Gruß,
lazpel