warum musste jesus sterben?

[Syrius]

Lieber Druide Merlin,

Das Wort Druide kommt von dru-vid- und heisst 'Vielwissender' - was bei Dir nicht ganz unzutreffend ist.

Und dass die Präexistenz der Seele beim einen Konzil bestätigt wird umd sie damm bein nächsten zu widerrufen zeigt doch, dass der Geist der Wahrheit hier unmöglich gesprochen haben kann - denn ER irrt sich nie!

Das ist einfach falsch dargestellt. ​

Im Konzil zu Chalzedon 451 wurde, soweit ich mich erinnere, die Wiedergeburt bestätigt um sie dann 100 Jahre später zu verwerfen - ja eigentlich hat man da nur die Präexistenz verworfen und den Origines als Ketzer verurteilt.

Du musst Dir jetzt mal ein paar hunder Bischöfe vorstellen, die schreiend und streitend für ihre Meinung eintreten. Jeder heilige Geist sucht da das Weite ! Am Ende gibt man der Partei des Kaisers Recht, denn er bezahlt die Zeche.

Im Judentum gibt es keine Präexistenz der Seelen, wobei die Saduzzäer sogar eine Auferstehung ausschlossen, während die Pharisäer an eine Auferstehung in einem Reich Gottes glaubten. Insofern war das jetzt in der Lehre Jesus kein neuer Gedanke.

Weisheit 8,19
Ich war ein begabtes Kind und hatte eine gute Seele erhalten, oder vielmehr: gut, wie ich war, kam ich in einen unverdorbenen Leib.
Die deutliche Unterscheidung des unbefleckten Leibes von der präexistenten guten Seele ist offensichtlich!

Jeremia 1,4
Und des HERRN Wort geschah zu mir und sprach: "Ich kannte dich, ehe denn ich dich im Mutterleibe bereitete, und sonderte dich aus, ehe denn du von der Mutter geboren wurdest, und stellte dich zum Propheten unter die Völker".
Somit wurde Jeremia eindeutig schon vor seiner Menschwerdung zum Propheten erwählt - und der Herr kannte ihn schon BEVOR er im Mutterleib bereitet wurde! Das setzt Präexistenz voraus!

Ezechiel 28, 11-19 und andere könnte ich noch beifügen - sie alle belegen die Präexistenz.

Die Wiedergeburt und somit die Präexistenz war den Kelten bekannt wie auch den Griechen, den Ägyptern und auch Zarathustra lehrte sie. Philo von Alexandrien lehrte sie wie auch Josephus und Jesus fragte seine Jünger: "Für wen halten die Leuute den Menschensohn?" "Etliche für Johannes den Täufer, andere für Elia, noch andere für Jeremia oder einen der Propheten." Somit war den damaligen Juden die Präexistenz der Seele durchaus Begriff!

Möchtest Du noch mehr Belege?

lg
Syrius​

 

[Syrius]

​

@ Syrius: Der jüngste Tag oder auch das letzte Gericht ist längst vorbei und es entspricht bestenfalls der Ansicht einiger Katholiken, die davon noch keine Kenntnis haben. Die Erscheinung Jesu in Fleisch und Blut diente dem Trost seiner engsten Anhänger und dem Hinweis nach seiner Auffahrt, auf den Geist der Wahrheit zu warten.
Keinesfalls kann daraus abgeleitet werden, dass alle Menschen dereinst in Fleisch und Blut auferstehen werden - wie auch? Ergibt zudem auch keinen Sinn.

Das ist jetzt sicherlich deine persönliche Meinung. Wenn dem tatsächlich so gewesen wäre – hätte es darüber keinen Glaubensstreit geben können. Arius, nachdem diese abweichende Vorstellung benannt wurde, lebte in der Zeit zwischen 260 – 360, also zu einem größeren zeitlichen Abstand, als die Entstehung der Evangelien. Es gibt im Christentum viele Dinge, die nur Sinn durch die Lehre selbst bekommen.​

Ich kann dieser Argumentation nicht ganz folgen. Was genau meinst Du?

Fassen wir doch zusammen, wie Du die Dinge siehst: Gott schafft den Menschen mit der Zeugung oder so - die einen werden gut und die andern böse. Beim letzten Gericht weit in der Ferne werden die Bösen der ewigen Verdammnis übereignet und die guten auferstehen auf der Erde mit ihrem eigenen ehemaligen Fleisch und Blut.

Nebst der Präexistenz widerspricht diese Sichtweise völlig der allumfassenden Liebe Gottes. Nie würde Gott ein Wesen erschaffen um es danach nach einem einzigen gescheiterten Versuch der ewigen Verdammnis auszuliefern. Da verkennst Du Gott ganz gewaltig.

Die Menschwerdung der Seele ist nicht Ursache - sondern Wirkung.

​

@ Syrius: Ja, es muss eben alles einen Sinn ergeben - jedenfalls ist zu sagen, dass Du Dir als Nichtchrist ein beachtliches Wissen angeeignet hast - und in den alten Schriften die Wahrheit zu erkennen, ohne andere Quellen zuhilfe nehmen zu wollen, das ist fast unmöglich.

Ich hatte dich schon mehrfach gefragt, aus welcher Quelle Du schöpfst – ohne eine Antwort zu bekommen. Außer den Evangelien kenne ich jedenfalls keine, aus der sich etwas zeitnah zum Leben und Wirken Jesus erfahren ließe.​

Jesus selbst hat Dir gesagt, wo Du zu suchen hast - wenn Du schon nicht auf ihn hörst, wie sollte ich vermuten, dass Du meine Angaben berücksichtigen würdest?

Du verschliesst Dich aus mir unbekannten Gründen schon den offensichtlichen, noch erhaltenen Stellen der Bibel, unabhängig davon, wie unlogisch die daraus gezogenen Schlüsse sein mögen. Explizit schränkst Du die von Dir (eventuell) anerkannte Quelle auf die Zeitgenossen Jesu ein - obwohl: 1. Jesus klar zum Ausdruck brachte, dass diese 'vieles noch nicht tragen können' - was Dich aber keineswegs berührt. Bedenke jedoch dass Jesus hier zum Ausdruck bringt, dass seine Lehre hier keineswegs vollständig ist - Du jedoch beharrst auf dem Fragment und 2. dass ER, Jesus die Geister der Wahrheit senden werde - um den Rest noch aufzuklären! Merlin jedoch scheint es wohl kaum für notwendig zu halten, nach diesen zu forschen.

Entscheidend ist, wann die jeweiligen Evangelien entstanden sind und den Kontext zum Judentum. Aus diesem Grund möchte ich auch das Evangelium nach Johannes aus meinem Kanon ausschließen. In diesem Evangelien sind schon zu viele fremde Elemente aus der Entwicklung der Christenheit mit eingeflossen. Der zeitliche Abstand erscheint mir schon zu groß, so dass sich da noch die Gedankenwelt Jesus und seinen Anhänger noch einfangen ließe.
Merlin

Wie oben erwähnt, unterziehst Du Dich einer Beschränkung, die in sich eben den Widerspruch trägt, dass Du die von Jesus Christus angekündigte Quelle unbeachtet lässt. Du verschlisst Dir selbst das Verständnis des Christentums - denn aus dem erwähnten Fragment ist völlige Klarheit nicht zu schöpfen.

Schade darum, denn gerade in der jetzigen Zeit täte es Not, dass Menschen wie Du andern erklären, dass sie im nächsten Erdenleben ernten werden, was sie in diesem sähen!

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Im Konzil zu Chalzedon 451 wurde, soweit ich mich erinnere, die Wiedergeburt bestätigt um sie dann 100 Jahre später zu verwerfen - ja eigentlich hat man da nur die Präexistenz verworfen und den Origines als Ketzer verurteilt.

Du musst Dir jetzt mal ein paar hunder Bischöfe vorstellen, die schreiend und streitend für ihre Meinung eintreten. Jeder heilige Geist sucht da das Weite ! Am Ende gibt man der Partei des Kaisers Recht, denn er bezahlt die Zeche.

In dem besagten Konzil ging es um den Status Jesus im göttlichen Pantheon und um die Regelung weltlicher Dinge innerhalb des Christentums. Die orientalischen Kirchen sahen in Jesus Christus einen von Gott gesalbten Menschen, während die lateinischen Kirchen ihn als Menschwerdung Gott verstanden (Trinität).

Dieser Streit führte dann zu Spaltung des Christentums, wobei der Bischof von Konstantinopel zum Patriarchen erhoben wurde (das Gegenstück, zum Papst der lateinischen Kirchen). Kaiser Markian erklärte dann das Ergebnis des Konzils als Gesetz, wobei der amtierende Papst von Rom sich weigerte, den Patriarchen von Konstantinopel anzuerkennen.​

Origenes starb bereits um das Jahr 254, also konnte er nicht das Opfer des Konzils im Jahr 451 gewesen sein. Zudem wurde er in die Region der orientalischen Kirchen gesandt, um dort die verlorenen Schafe der Christenheit (Ketzer) wieder auf den rechten Weg zu führen. Origenes wurde ein Opfer der Christenverfolgung durch die Römer und somit nicht ein Opfer der Ketzerei.​

@ Syrius: Die Wiedergeburt und somit die Präexistenz war den Kelten bekannt wie auch den Griechen, den Ägyptern und auch Zarathustra lehrte sie. Philo von Alexandrien lehrte sie wie auch Josephus und Jesus fragte seine Jünger: "Für wen halten die Leuute den Menschensohn?" "Etliche für Johannes den Täufer, andere für Elia, noch andere für Jeremia oder einen der Propheten." Somit war den damaligen Juden die Präexistenz der Seele durchaus Begriff!

Sicherlich gab es gerade bei den Griechen unter vielen anderen Seelenmodellen auch die Vorstellung von einer präexistenten Seele, aber nicht im Judentum:

1. Moses 2[7] Und Gott der Herr machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies den Menschen ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

Mit dem Begriff Seele wird dort also der lebendige Mensch umschrieben. Eine Redewendung, die im Mittelalter und gelegentlich auch heute noch verwandt wird (die Gemeinde zählt 100 Seelen). Aus diesem Verständnis heraus solltest Du die von dir zitierten Verse auch betrachten. Zum Buch der Weisheit möchte ich noch anmerken, dass dieses weder im jüdischen, noch ihm christlichen Kanon mit aufgenommen wurde. Ich möchte auch daran erinnern, dass Jeremia ein Prophet war und sich somit seine Prophezeiung auf den Willen (Plan) Gottes bezog (Jeremia 1[5]).​

Ich kann jetzt hier nicht alle Seelenmodelle darstellen, deshalb gehe lediglich auf das der Ägypter ein:

Sie hatten drei Seelen, wobei Ka mit der Lebenskraft verbunden war. Aus diesem Grund wurde sie auch vom Vater auf den Sohn übertragen, um die Ahnenfolge zu garantieren. Nach dem Tod verließ Ka den Leichnam, blieb aber weiterhin in dessen Nähe.​

Daneben gab es noch den Seelenvogel Ba, der erst mit dem Tod des Menschen erwachte, sich in die Lüfte erhob und nach Norden flog. Ba blieb aber dennoch mit dem Leichnam verbunden und besuchte in öfters, um sich neue Kraft zu schöpfen. Ziel war es, dass sich der Seelenvogel Ba nach einigen Prüfungen in der Unterwelt mit seinem Körper wieder vereinigen und somit dann auch zur Unsterblichkeit gelangen zu können.​

Letztlich war dann da noch die Seele Ach, die man sich im Leben erarbeitet hatte. Sie war nicht mit dem Körper verbunden. Mit ihr wurde dann gewogen, ob die Seele Ba ins Totenreich gelangen durfte.

Wie man sehen kann, gibt es in diesem Seelenmodell keine eigentliche Präexistenz (Freiseele), weil sie immer mit dem Körper in Abhängigkeit stehen. Das bedeutet auch, dass es in diesem Seelenmodell keine Wiedergeburt im Sinne des fernöstlichen Reinkarnationsgedankens geben kann. In dieser Bindung an einen Körper begründet sich dann auch der Brauch der Mumifizierung.​

Merlin​

 

[Syrius]

In dem besagten Konzil ging es um den Status Jesus im göttlichen Pantheon und um die Regelung weltlicher Dinge innerhalb des Christentums. Die orientalischen Kirchen sahen in Jesus Christus einen von Gott gesalbten Menschen, während die lateinischen Kirchen ihn als Menschwerdung Gott verstanden (Trinität).​

.....dass die Reinkarnationslehre am Konzil zu Chalcedon (451) bekräftigt wurde. Am Konzil zu Chalcedon, dem vierten der früheren Konzile, waren ca. 520 Bischöfe oder deren Vertreter anwesend. Zu den wichtigsten Beschlüssen gehörten die Bestätigung des Glaubensbekenntnisses von Nicäa (325) und des Glaubensbekenntnisses von Konstantinopel (381), die Verdammung des Monophysitismus und die Bekräftigung, dass die christliche Kirche das natürliche Gesetz der Wiederverkörperung anerkennt.

Zwar liegen mir die Originalprotokolle des damaligen Konzils nicht vor, jedoch habe ich das obige an verschiedenen Orten gefunden, sodass mit Fug davon ausgegangen werden kann, dass dem so ist.

Die Lehre der Widergeburt, meines bescheidenen Erachtens ein Pfeiler der christlichen Lehre, wurde also am Konzil von Chalzedon bekräftigt und dann 102 Jahre später in Bausch und Bogen verbannt und Origenes, ein Vertreter der Präexistenz, als Ketzer verurteilt und seine Werke verbrannt.

Kannst Du Dir, rein theoretisch, vorstellen, dass der Geist der Wahrheit beide Male zugegen war?

Sicherlich gab es gerade bei den Griechen unter vielen anderen Seelenmodellen auch die Vorstellung von einer präexistenten Seele, aber nicht im Judentum:

Griechen: Den Orphikern ca 600 v.Chr. meinten, dass "... wer aber dreimal in beiden Leben, hier wie dort, ausgeharrt hat, ohne seine Seele zu beflecken, der geht ein zu Kronos' hohem Saal auf den Inseln der Seligen."

Es war jedoch wohl Pherekydes von Syros (ca. 584-499), der Lehrer des berühmten Pythagoras, der die Lehre der Seelenwanderung eingeführt hat. Hier auf so hervorragende Geister wie Empedokles, Sokrates, Platon und Vergil einzugehen, reicht der Platz nicht - Fakt ist, dass die Lehre bekannt war - vermutlich gar bis zum Mann von der Strasse.

Judentum: Markus 8: Wer sagen die Leute, daß ich sei? 28 Sie antworteten: Sie sagen du seiest Johannes der Täufer; etliche sagen, du seiest Elia; etliche, du seiest der Propheten einer.

Die Jünger von Jesus, einfachste Menschen, waren also der Ansicht, Jesus wäre Elias oder einer der andern angeführten Personen! Das ist doch wohl nur möglich, wenn die Wiedergeburtslehre bis zum einfachen Mann vorgedrungen war - sonst hätten sie es doch nicht erwähnt. Auch empfehle ich Dir Philo von Alexandrien und Josephus zu studieren.

Lukas 1.17 - Gabriel kündet die Wiedergeburt Elias an.

1. Moses 2[7] Und Gott der Herr machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies den Menschen ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

Lieber Merlin, hier zeigt die Bibel auf, dass die Erschaffung des Menschen ein göttlicher Akt war - dass somit der Mensch sich nicht aus den Tieren entwickelte, wie auch Pierre Teilhard de Chardin sagt, wie jedoch manche aus der Evolutionslehre anzunehmen geneigt sind, sondern, dass Gott die ersten Menschen selbst schuf oder durch seine Engel erschaffen liess.

Klar, dass dieser geschaffene Körper mit einer Seele versehen wurde, wie sonst hätte er leben können. Es ist reine Vermutung, dass die hier eingehauchte Seele als Wesen nicht vorher schon existiert hat.

​

Wie man sehen kann, gibt es in diesem Seelenmodell keine eigentliche Präexistenz (Freiseele), weil sie immer mit dem Körper in Abhängigkeit stehen. Das bedeutet auch, dass es in diesem Seelenmodell keine Wiedergeburt im Sinne des fernöstlichen Reinkarnationsgedankens geben kann. In dieser Bindung an einen Körper begründet sich dann auch der Brauch der Mumifizierung.
Merlin

Gerne möchte ich Dir noch das Studium von Psalm 139.13-16 ans Herz legen oder Prediger 12, 5-7 wo der Odem nach dem Verlassen des menschlichen Körpers wieder zu Gott kehrt. Also kein Warten auf das 'jüngste Gericht' in ein paar Milliarden Jahren und auch keine Auferstehung als Mensch.

Und Ezechiel 28, 11-19:
So spricht Gott, der Herr: Du warst ein vollendet gestaltetes Siegel, / voll Weisheit und vollkommener Schönheit.
Im Garten Gottes, in Eden, bist du gewesen.....

An dieser Stelle ist ja auch die Verschuldung im Himmel und der Engelsturz zu erkennen!

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

@ Syrus: Also kein Warten auf das 'jüngste Gericht' in ein paar Milliarden Jahren und auch keine Auferstehung als Mensch.

Lieber Syrius,

warum meinst Du, wird denn von der Parusie in den Urgemeinden der Christen gesprochen (dabei sein in der Gegenwart)? Das Jüngste Gericht wurde erst im Jahr 1.000 auf einen unbestimmten Zeitpunkt gerückt - weil das bereits mehrfach vorhergesagte Ereignis auch in diesem Jahr ausgeblieben war. Das sind doch belegbare Fakten, die selbst vom Vatikan oder anderen ernsthaften Theologen nicht in Frage gestellt werden.

Wenn Du nun an deiner Vorstellung von der Wiedergeburt festhalten möchtest, werde ich dich daran nicht hindern können. Ich halte mich bei der Betrachtung dieser Lehre jedenfalls lieber an die Gegebenheiten.

Damit Du dir selbst ein Bild machen kannst, was auf dem 1. Konzil in Nicäa besprochen wurde habe ich dir das Glaubensbekenntnis und die 20 Kanons des Protokolls herausgesucht:​

Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren.
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist;
der für uns Menschen und wegen unseres Heils herabgestiegen und Fleisch geworden ist,
Mensch geworden ist,
gelitten hat und am dritten Tage auferstanden ist,
aufgestiegen ist zum Himmel,
kommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten.

Und an den Heiligen Geist.
Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“
und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“, :
und er sei aus dem Nichtseienden geworden,
oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Seinsstufen oder Wesenheit,
oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar,
die belegt die katholische Kirche mit ihrem Bann.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nicäa)

*********
Kanon 1: Eunuchen können – außer wenn sie sich selbst kastriert haben – Priester werden. Verbot der Selbstkastration.

Kanon 2: Leute, die nach kurzem Katechumenat entgegen gleichzeitig mit der Taufe zum Priester oder Bischof geweiht wurden, können ihren Status behalten, aber in Zukunft soll das nicht mehr vorkommen. Wenn ein so geweihter Geistlicher von zwei oder drei Zeugen einer Sünde überführt wird, wird er suspendiert werden.

Kanon 3: Das Konzil verbietet absolut, dass Bischöfe, Priester und Diakone mit einer Frau zusammenleben, ausgenommen natürlich ihre Mutter, Schwester oder Tante oder eine über jeden Verdacht erhabene Frau.

Kanon 4: Ein Bischof soll von allen Bischöfen der Provinz geweiht werden. Wenn dies nicht praktikabel ist, sollen mindestens drei Bischöfe die Ordination vornehmen, nachdem die übrigen schriftlich ihr Einverständnis gegeben haben. In jedem Fall steht dem Metropolitan das Recht zu, das Vorgehen zu bestätigen.

Kanon 5: Die Exkommunikation eines Priesters oder Laien muss durch die Bischöfe aller Provinzen respektiert werden. Es soll jedoch eine Untersuchung durch die übrigen Bischöfe der Provinz geben, um sicherzustellen, dass niemand aus persönlichen Gründen von einem Bischof exkommuniziert wurde. Um diese Untersuchungen geordnet durchzuführen, sollen die Bischöfe jeder Provinz zweimal jährlich zu einer Synode zusammentreten.

Kanon 6: Die althergebrachte Autorität der Bischöfe von Alexandria, Antiochia und Rom über ihre Provinzen wird bestätigt. Eine Bischofswahl ohne Zustimmung des Metropolitans ist ungültig. Wenn es jedoch unter den wählenden Bischöfen zwei oder drei Gegenstimmen gibt, entscheidet die Mehrheit.

Kanon 7: Der Bischof von Aelia (Jerusalem) soll nach altem Brauch geehrt werden, ohne jedoch die Rechte des Metropolitans einzuschränken.

Kanon 8: Geistliche der Novatianer, die öffentlich in die Kirche eintreten, dürfen ihren geistlichen Rang behalten, wenn sie sich schriftlich dazu verpflichten, die Dekrete der Kirche zu akzeptieren und zu befolgen. Sie sind jedoch im Rang allfälligen örtlichen Geistlichen der Kirche untergeordnet.

Kanon 9: Wenn Leute ohne Prüfung zum Priester geweiht wurden und nachträglich eine Sünde bekennen, die sie dafür disqualifiziert, ist die Priesterweihe ungültig.

Kanon 10: Wenn entdeckt wird, dass ein Priester seinerzeit unter der Verfolgung abgefallen ist und nachträglich zum Priester geweiht wurde, ist die Priesterweihe ungültig.

Kanon 11: Wenn Leute ohne Gefahr vom Glauben abgefallen sind, sollen sie milde behandelt werden, obwohl sie keine solche Milde verdienen: Sie sollen nach einer Buße von zwölf Jahren wieder zur Kommunion zugelassen werden.

Kanon 12: Wenn Christen, die erst auf den Militärdienst verzichtet haben, zur Armee zurückgekehrt sind (was unter Licinius Opfer für heidnische Götter bedingte), sollen sie nach dreizehn Jahren Buße wieder zur Kommunion zugelassen werden. Diese Bußzeit kann jedoch im Fall von echter Reue durch den Bischof verkürzt werden.

Kanon 13: Einem Sterbenden darf die Eucharistie gegeben werden, wenn er danach verlangt, auch wenn er nicht zur Kommunion zugelassen war.

Kanon 14: Katechumen, die abgefallen sind, dürfen nach einer Bußzeit von drei Jahren wieder mit den Katechumen beten.

Kanon 15: Bischöfe, Priester und Diakone dürfen nicht von Stadt zu Stadt wandern, sondern sollen, wenn sie das versuchen, zu der Kirche zurückgeschickt werden, wo sie ordiniert wurden.

Kanon 16: Priester und Diakone, die ihre Kirche verlassen, dürfen nicht von einer anderen Kirche aufgenommen werden. Bischöfe dürfen niemanden ordinieren, der zu einer andern Diözese gehört.

Kanon 17: Wer Wucherzinsen verlangt, soll abgesetzt werden.

Kanon 18: Diakone dürfen die Eucharistie nicht Priestern geben, sondern sollen die Eucharistie von Bischof oder Priester empfangen.

Kanon 19: Anhänger von Paul von Samosata, die bei der Kirche Zuflucht suchen, sollen in jedem Fall neu getauft werden. Geistliche können nach Prüfung neu ordiniert werden.

Kanon 20: Am Sonntag und in der Pfingstzeit soll nicht kniend, sondern stehend gebetet werden.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nicäa)

Daneben wurde auch ein einheitliches Osterdatum beschlossen.



Merlin ​

 

[Syrius]

Merlin

warum meinst Du, wird denn von der Parusie in den Urgemeinden der Christen gesprochen (dabei sein in der Gegenwart)? Das Jüngste Gericht wurde erst im Jahr 1.000 auf einen unbestimmten Zeitpunkt gerückt​

Die Jünger, ja selbst Paulus verstanden die Worte des Herrn falsch, indem sie eine baldige fleischliche Wiederkunft von Jesus auf der Erde erwarteten. Die Worte Jesu an die Apostel sind jedoch so zu verstehen, dass Jesus als Geistwesen beim Übertritt der Apostel ins Jenseits sich so zeigen würde - wie er eben ist - und dann würden sie keine Fragen mehr haben - weil sie dann ja seine Macht und Herrlichkeit erleben können.

Das jüngste Gericht hat beim Abstieg von Jesus Christus in die Hölle gleich nach seinem Sterben am Kreuz stattgefunden - was sonst hätte er sonst dort tun sollen? Fatalerweise hat die Kirche dieses Ereignis in zwei Teile aufgespalten - einerseits das Hinabsteigen in die Hölle, um nach drei Tagen wieder heraufzukommen. Nur wenige Stellen belegen noch den Kampf, der dort stattgefunden hat - und das Gericht wurde von der Kirche in eine ferne Zukunft verlegt - womit dem eigentlichen Erlösungsereignis der Boden entzogen wurde.

- weil das bereits mehrfach vorhergesagte Ereignis auch in diesem Jahr ausgeblieben war. Das sind doch belegbare Fakten, die selbst vom Vatikan oder anderen ernsthaften Theologen nicht in Frage gestellt werden.

Ja, lieber Merlin, das von den Menschen erwartete Ereignis des Weltuntergangs hat nie zu den angedachten Zeitpunkten stattgefunden - da bin ich sicher, dass der Vatikan mir das bestätigen wird.

Wenn Du nun an deiner Vorstellung von der Wiedergeburt festhalten möchtest, werde ich dich daran nicht hindern können. Ich halte mich bei der Betrachtung dieser Lehre jedenfalls lieber an die Gegebenheiten.

An das, was Du als Gegebenheit betrachtest - Du verschliesst Dich all dem, was Dir den Sinn des Christentums aufzeigen würde - da wundert man sich nicht, dass für Dich das Christentum keinen Sinn ergibt und Du draussen bleibst.

Damit Du dir selbst ein Bild machen kannst, was auf dem 1. Konzil in Nicäa besprochen wurde habe ich dir das Glaubensbekenntnis und die 20 Kanons des Protokolls herausgesucht:
Merlin

Ja, aber wir haben doch vom Konzil zu Chalzedon gesprochen, wo die Wiedergeburtslehre bestätigt wurde erst am Konzil 553 wurde angeblich die Präexistenz verworfen - als ob Menschen darüber befinden könnten, was Wahrheit ist!??

lg
Syrius

 

[SharonRose]

Ezechiel 28, 11-19 und andere könnte ich noch beifügen - sie alle belegen die Präexistenz.

Die Wiedergeburt und somit die Präexistenz war den Kelten bekannt wie auch den Griechen, den Ägyptern und auch Zarathustra lehrte sie. Philo von Alexandrien lehrte sie wie auch Josephus und Jesus fragte seine Jünger: "Für wen halten die Leuute den Menschensohn?" "Etliche für Johannes den Täufer, andere für Elia, noch andere für Jeremia oder einen der Propheten." Somit war den damaligen Juden die Präexistenz der Seele durchaus Begriff!

Möchtest Du noch mehr Belege?

lg
Syrius​

d.H wiedergeburt wurde nicht mit Jesus angefangen.. Jesus hat das Abgeschlossen, durch die Gnade, durch seinen Blut, wurden die Seele teuer erkauft..es ist Vollbracht.keine mühe mehr..keine schuld und tilgung mehr..und eine heilige entwicklung kann jeder, der hier und jetzt lebt, durch seinen Heiligen Geist bekommen, dafür braucht man keine re-inkarnation mehr.Alle Kraft und Göttliche erfüllung wurde freigesetzt..hier und jetzt..wir sind Kinder Gottes, Licht und Salz der Welt, in dem wir seinen Sohn glauben, der uns freigekauft hatte..durch seinen kostbaren Blut.

 

[DruideMerlin]

Ja, aber wir haben doch vom Konzil zu Chalzedon gesprochen, wo die Wiedergeburtslehre bestätigt wurde erst am Konzil 553 wurde angeblich die Präexistenz verworfen - als ob Menschen darüber befinden könnten, was Wahrheit ist!??

... zu den wichtigsten Beschlüssen gehörten die Bestätigung des Glaubensbekenntnisses von Nicäa (325) und des Glaubensbekenntnisses von Konstantinopel (381) ...

Die Glaubensentscheidung des Konzils von Chalcedon:

„Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde, vor Weltzeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, in den letzten Tagen derselbe für uns und um unseres Heiles willen aus Maria, der jungfräulichen Gottesgebärerin, der Menschheit nach, ein und derselbe Christus, Sohn, Herr, Einziggeborener in zwei Naturen unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen, in keiner Weise unter Aufhebung des Unterschieds der Naturen aufgrund der Einigung, sondern vielmehr unter Wahrung der Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen und im Zusammenkommen zu einer Person und einer Seinsebene, nicht durch Teilung oder Trennung in zwei Personen, sondern ein und derselbe einziggeborene Sohn, Gott, Logos, Herr, Jesus Christus, wie die Propheten von Anfang an lehrten und er selbst, Jesus Christus, uns gelehrt hat, und wie es uns im Symbol der Väter überliefert ist.“
(Glaubensentscheidung des Konzils von Chalcedon; zitiert nach Josef Wohlmuth (Hrsg.): Concilium oecumenicorum decreta. Band 1. 3. Aufl. Ferdinand Schöningh, Paderborn 1998, S. 86)



Merlin​

 

[Syrius]

d.H wiedergeburt wurde nicht mit Jesus angefangen..

Stimmt, schon Zarathustra lehrte die Wiedergeburt, den alten Ägyptern, den Griechen und Kelten war sie bekannt und auch im fernen Osten wusste man darum.

Auch den Juden zur Zeit Jesu war die Wiedergeburt ein Begriff, wussten sie doch, dass der Messias erst und nur auftreten würde, wenn vorher Elias (Johannes der Täufer) wiedergeboren würde - auch hielten sie es für möglich, dass Jesus ein wiedergeborener Prophet sei.

Jesus hat das Abgeschlossen, durch die Gnade, durch seinen Blut, wurden die Seele teuer erkauft..es ist Vollbracht.keine mühe mehr..keine schuld und tilgung mehr..und eine heilige entwicklung kann jeder, der hier und jetzt lebt, durch seinen Heiligen Geist bekommen, dafür braucht man keine re-inkarnation mehr. Alle Kraft und Göttliche erfüllung wurde freigesetzt..hier und jetzt..wir sind Kinder Gottes, Licht und Salz der Welt, in dem wir seinen Sohn glauben, der uns freigekauft hatte..durch seinen kostbaren Blut.

Du willst aber hier nicht etwa sagen, dass egal wie Du lebst - Jesus hat alle Schuld auf sich genommen - Du kannst morden und vergewaltigen wie es Dir beliebt, Jesus ist dafür gestorben und hat alles erledigt!!? So kannst Du es doch nicht meinen?? Sich anzustrengen wäre ja völlig nutzlos!?

Ich gehe eher davon aus, dass das Opfer Jesu dazu diente das Tor zum Reich Gottes zu öffnen, den Weg aber müssen die Menschen alleine zurücklegen - und dazu reicht ein einziges Erdenleben bei weitem nicht.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Die Glaubensentscheidung des Konzils von Chalcedon:

„Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch .....
Merlin​

Lieber Merlin, hier kannst Du einmal klar erkennen, dass Menschen beschlossen haben, Jesus resp. Christus zu Gott zu erklären - grundsätzlich ein völliger Unsinn - und Du findest in den Schriften, die Du ja wirklich gut kennst, keinerlei Hinweis darauf. Im Gegenteil: "nur der Vater ist gut!" sagte er! wäre er aber Wesensgleich mit dem Vater, hätte er es nicht gesagt und bei der Taufe im Jordan hätte die Stimme Gottes verkündet: "hier ist ein mit mir wesensgleicher Sohn .... nein, halt, Sohn kann er nicht sein............."

Vermutlich musst Du Dich irgendwann entscheiden, den Schriften zu glauben oder solchen zweifelhaften menschlichen Beschlüssen.

lg
Syrius