Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

[Anevay]

Hab' ich da so missverständich formuliert? Die Aussage bezog sich rein auf Deutschland und Europa, eben weil es in anderen Ländern noch verwendet wird.

Ich bezog mich auf die weitere Verwendung des Wirkstoffes Thalidomid, nicht auf die zurückgezogene Zulassung von Contergan in Deutschland.

 

[Tarbagan]

Schau mal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thalidomid

Wenn Du schaust wofür "Contergan" heute eingesetzt wird, schaut es für mich sehr nach zufälligen Entdeckungen und viel Ausprobieren aus, Wirkmechanismen aufzudecken ist auch mit dem heutigen Stand der Technik nicht möglich. Da wid vorgegangen nach dem Prinzip: wer heilt hat Recht. Leidlich in brave wissenschaftliche Methodik eingebettet, vermutlich um Schlimmstes zu vermeiden.

LG
Any

1963 wurde Valium entwickelt, das seitdem (gemeinsam mit seinen strukturellen Abwandlungen) Barbiturate als gängigstes Beruhigungsmittel großteils abgelöst hat. Außerdem gibt es einige Histaminika, die auch als Schlafmittel verwendet werden. Damit ist Thalidomid als Beruhigungs- oder Schlafmittel nicht mehr interessant gewesen.

Die wissenschaftliche Methode ist übrigens: "was heilt, hat recht", und nicht mehr und nicht weniger.

Ja, klar dass das Beispiel mit den Prozessen nachträglich nicht hilfreich ist.

Aber was heißt das jetzt? Was hätte man damals machen sollen?
Und was sollen wir heute machen? Wir stehen doch heute vor den gleichen grundsätzlichen Problemen wie damals - nur eben auf viel höherem Niveau. Wenn wir heute ein Medikament entwickeln ist es halt nicht Faktor VEGF, der die unbekannte Nebenwirkung verursacht, sondern ne Wirkung von Rezeptor XYZ, die wir noch nicht kennen und erst in 20 Jahren überhaupt erforschen werden. Was macht das also für einen Sinn?

Das ist schon richtig. Wobei man Einlagerungen (Fettgewebe, Knochen, Zellen) schon mengenmäßig feststellen kann. Ist schon klar, dass Stoffmengen auch einfach ausgeschieden werden. Nur auf diesem Weg sind sie ja ggf. auch in Prozesse eingebunden, da sie ja nicht wie vor ggf. chemisch aktiv sind. Ja nicht nur im Magen, sondern auch im Blutkreislauf. Trotzdem bewirken sie aber auch dort etwas, und sei es nur eine Veränderung des pH-Wertes, und damit wieder eine Veränderung der Aufnahme anderer Stoffe.

Genau das ist ja an der Pharmakokinetik wiederum zu kritisieren, dass sie nicht das Gesamtbild betrachtet, sondern nur den "Gutfall" (Wirkweg) bzw. bekannte Nebenwirkungen. Da fehlt im Gesamtbild einfach unheimlich viel.

Bioakkumulation eines Stoffes ("Einlagerungen") wird heutzutage standardmäßig in den präklinischen Studien getestet.

Und die Pharmakokinetik beschäftigt sich überhaupt nicht mit Nebenwirkungen, sondern nur mit den Veränderungen des Wirkstoffmoleküls im Körper, von der Einnahme bis zur Ausscheidung.

Hatte ich ja auch nicht behauptet. Aber die Pharma sollte sich vielleicht doch mal aus der Steinzeit herausheben.

Warum? Am Ende geht es darum, einen Stoff herzustellen, der wenig Nebenwirkungen und gute Wirkung hat. Was spricht da dagegen, möglichst effizient zu gucken, was wirkt und was Nebenwirkungen hervorruft? So arbeitet die Naturheilkunde seit tausenden Jahren erfolgreich, die Pharmaindustrie hat den Prozess halt noch ne Ecke effizienter gemacht. Ich seh nicht, was daran falsch ist.

Ich kann mich nur auf die zitierte Seite beziehen, nach der vom Hersteller Contergan auf dem deutschen Markt zurückgezogen wurde. Wenn der Wirkstoff natürlich auch in anderen Medikamenten verwendet wird, was nach den Aussagen anzunehmen ist, dann geht das aus der Aussage nicht hervor.
Wenn hier die Pharma in ärmeren Ländern am Schaden der Menschen profitiert ... na ja, das wissen wir ja, dass das so ist, siehe Thema Medikamententests in Afrika und Indien.

Thalidomid ist kein per se "böser" Stoff. Er kann gravierende Nebenwirkungen haben, und er kann vielen Leuten gutes tun. Wie das bei vielen Medikamenten halt der Fall ist. Momentan wird gerade deswegen an Contergan geforscht, weil die Angiogenese (also die Ausbildung von Blutgefäßen) extrem wichtig für das Überleben von Krebszellen ist und der Mechanismus bzw. die Weiterentwicklung von Contergan Aufschlüsse darüber liefern könnte, wie man das verhindern könnte. Vielleicht führt uns Contergan also zu einer neuen Generation von Krebsmitteln.

Muss ich mal auch dir die Frage stellen - soll ich jetzt das ganze System alleine erfinden?

Wie bereits gesagt, es gibt in dem System mehrere Ansatzpunkte (die ja heute auch ausgewertet werden, nur wo die Suche "am lebenden Objekt" halt ziemlich mühsam ist. Ich kann z.B. von der DNS ausgehen - dort haben wir auch noch jede Menge white spots, wo wir nicht wissen wo die Stoffe verwendet werden und wann ihre Produktion aktiviert wird. Dann haben wir Inputs ... bei denen wir auch wissen, was wieder herauskommt ... der Rest muss also im System verstoffwechselt werden. Dann haben wir die Chemie ... die eindeutige Regeln vorgibt, was in der Suppe schwimmt und wer mit wem kann. Einige Prozesse kennen wir schon aus der Vergangenheit, und da kann man fragen, was mit den Stoffen sonst noch passieren kann. Und zu guter letzt kennen wir Nebenwirkungen, denen man auf Prozessebene nachgehen kann. Also jede Menge Ansatzpunkte, die vielleicht heute shcon ausreichen könnten, das Gesamtsystem auszudefinieren.

Nein, aber ich sehe auch abstrakt-theoretisch überhaupt keine Möglicheit, wie die Prozesstheorie das verhindern hätte können. Ein Beruhigungsmittel hat mit der Ausbildung von Blutgefäßen ja praktisch gar nix zu tun. Hätten die Wissenschaftler sagen sollen: "Moment, wir wissen noch nicht, wie Blutgefäße bei Embryos genau gebildet werden, lasst uns dieses Medikament lieber auf Eis legen, wer weiß". Das ist so, als würdest du heute bei JEDEM entwickelten Medikament sagen: "Moment, wir wissen noch gar nicht, wie sich die Doppelmembran eines Autophagosoms bildet. Lasst uns dieses lebensrettende Alzheimer-Medikament lieber vorerst auf Eis legen". Und sobald wir dieses Rätsel gelöst haben, sagt jemand: "hey, wir kennen den Prozess XYZ noch nicht, wir sollten lieber noch warten - zur Sicherheit". Währenddessen sterben tausende Leute an vermeidbaren Krankheiten, weil die Wissenschaftler zu viel Angst haben, das Medikament könnte irgendeine obskure Nebenwirkung verursachen, weil sie den Prozess noch nicht kennen. Wo liegt der Sinn?

 

[KingOfLions]

Die wissenschaftliche Methode ist übrigens: "was heilt, hat recht", und nicht mehr und nicht weniger.

Du hast noch den Nebensatz vergessen: "und sicherheitshalber verhindern wir alles, was uns dabei gefährlich werden könnte"

Und von "Heilen" ist wohl bei dem derzeitigen Anteil an Symptombekämpfung noch nicht so wirklich die Rede. (Ausserdem dachte ich, Ärzte heilen nicht, wozu also heilende Medikamente ).

Aber was heißt das jetzt? Was hätte man damals machen sollen?
Und was sollen wir heute machen? Wir stehen doch heute vor den gleichen grundsätzlichen Problemen wie damals - nur eben auf viel höherem Niveau. Wenn wir heute ein Medikament entwickeln ist es halt nicht Faktor VEGF, der die unbekannte Nebenwirkung verursacht, sondern ne Wirkung von Rezeptor XYZ, die wir noch nicht kennen und erst in 20 Jahren überhaupt erforschen werden. Was macht das also für einen Sinn?

Um die Prozessanalyse kommt man an solchen Prozessen gar nicht vorbei ... schließlich müssen die Blutgefäße ja irgendwo herkommen, also muss es auch etwas geben, das deren Wachstum anregt.

Die Simulation selber zeigt die Lösungswege auf und kann ggf. die Lücken sogar selber füllen. Mindestens zeigt sie die Lücken auf - so wie ich bei dir die einzelnen Prozesse hinterfragt habe - und dann kann gezielt an diesen Stellen nachgeforscht werden (ein bisserl darf auch dann Mensch ja noch tun ). Es gibt mit der Simulation eigentlich dann nur 2 Zustände - geklärt oder Prozesse die noch in Erforschung sind, und wo bei der Zulassung entsprechend vorsichtig vorzugehen ist.

Bioakkumulation eines Stoffes ("Einlagerungen") wird heutzutage standardmäßig in den präklinischen Studien getestet.

Und wieviel kosten diese Studien? Zeit und Geld! Genau deshalb verwendet man Simulationen, um kostensparend und rasch zu Ergebnissen zu kommen.

Und die Pharmakokinetik beschäftigt sich überhaupt nicht mit Nebenwirkungen, sondern nur mit den Veränderungen des Wirkstoffmoleküls im Körper, von der Einnahme bis zur Ausscheidung.

Ja, eh. Leider.

Warum? Am Ende geht es darum, einen Stoff herzustellen, der wenig Nebenwirkungen und gute Wirkung hat. Was spricht da dagegen, möglichst effizient zu gucken, was wirkt und was Nebenwirkungen hervorruft? So arbeitet die Naturheilkunde seit tausenden Jahren erfolgreich, die Pharmaindustrie hat den Prozess halt noch ne Ecke effizienter gemacht. Ich seh nicht, was daran falsch ist.

Falsch ist daran, dass ein nach Studien freigegebenes Medikament trotzdem in der Breite noch beliebige Nebenwirkungen haben kann, beliebige Schäden verursachen kann. Falsch ist, dass niemand die Langzeitfolgen der Nebenwirkungen kennt. Da wird einfach auf Kosten der Menschen herumprobiert - weil es billiger ist, und weil der Überblick heute fehlt.

Thalidomid ist kein per se "böser" Stoff. Er kann gravierende Nebenwirkungen haben, und er kann vielen Leuten gutes tun. Wie das bei vielen Medikamenten halt der Fall ist. Momentan wird gerade deswegen an Contergan geforscht, weil die Angiogenese (also die Ausbildung von Blutgefäßen) extrem wichtig für das Überleben von Krebszellen ist und der Mechanismus bzw. die Weiterentwicklung von Contergan Aufschlüsse darüber liefern könnte, wie man das verhindern könnte. Vielleicht führt uns Contergan also zu einer neuen Generation von Krebsmitteln.
Nein, aber ich sehe auch abstrakt-theoretisch überhaupt keine Möglicheit, wie die Prozesstheorie das verhindern hätte können. Ein Beruhigungsmittel hat mit der Ausbildung von Blutgefäßen ja praktisch gar nix zu tun. Hätten die Wissenschaftler sagen sollen: "Moment, wir wissen noch nicht, wie Blutgefäße bei Embryos genau gebildet werden, lasst uns dieses Medikament lieber auf Eis legen, wer weiß". Das ist so, als würdest du heute bei JEDEM entwickelten Medikament sagen: "Moment, wir wissen noch gar nicht, wie sich die Doppelmembran eines Autophagosoms bildet. Lasst uns dieses lebensrettende Alzheimer-Medikament lieber vorerst auf Eis legen". Und sobald wir dieses Rätsel gelöst haben, sagt jemand: "hey, wir kennen den Prozess XYZ noch nicht, wir sollten lieber noch warten - zur Sicherheit". Währenddessen sterben tausende Leute an vermeidbaren Krankheiten, weil die Wissenschaftler zu viel Angst haben, das Medikament könnte irgendeine obskure Nebenwirkung verursachen, weil sie den Prozess noch nicht kennen. Wo liegt der Sinn?

Nochmal: es gibt im Prozessmodell nichts was nicht geklärt ist, denn dann würde es nicht zusammengehen, irgendwo würden Prozesse haken oder Stoffmengen fehlen etc. Wenn ich einen Prozess habe, der täglich 5mg eines Vitamins "verbraucht", dann müssen die irgendwo her kommen. Entweder ein Prozess produziert sie, oder sie müssen zugeführt werden. Wenn es irgendwo ein Gleichgewicht gibt, dann muss es Prozesse geben, die dieses Gleichgewicht herstellen, egal ob das ein pH-Wert ist, oder die Konzentration im Blut. Da muss es auch Steuerfunktionen geben, aus dem vegetativen Nervensystem bzw. Gehirn, soferne kein automatischer Prozess. Es gibt im Körper nichts, was nicht mit anderen Prozessen zusammenhängt.

 

[Tarbagan]

Du hast noch den Nebensatz vergessen: "und sicherheitshalber verhindern wir alles, was uns dabei gefährlich werden könnte"

Bitte was? Du sprichst dich doch dafür aus, dass die Pharmaindustrie zu viele Risiken auf sich nimmt, weil sie lieber Tests an Menschen und an Tieren macht, anstatt an irgendwelchen theoretischen Prozessen zu forschen, oder irre ich mich?

Um die Prozessanalyse kommt man an solchen Prozessen gar nicht vorbei ... schließlich müssen die Blutgefäße ja irgendwo herkommen, also muss es auch etwas geben, das deren Wachstum anregt.

Die Simulation selber zeigt die Lösungswege auf und kann ggf. die Lücken sogar selber füllen. Mindestens zeigt sie die Lücken auf - so wie ich bei dir die einzelnen Prozesse hinterfragt habe - und dann kann gezielt an diesen Stellen nachgeforscht werden (ein bisserl darf auch dann Mensch ja noch tun ). Es gibt mit der Simulation eigentlich dann nur 2 Zustände - geklärt oder Prozesse die noch in Erforschung sind, und wo bei der Zulassung entsprechend vorsichtig vorzugehen ist.

Es war ja damals auch allen Wissenschaftlern klar, dass es da "irgendwas gibt, was deren Wachstum anregt" - aber was bringt das den Leuten bzw. dem Unternehmen, das ein neues Medikament am Start hätte? Woher sollen im Vorhinein wissen, welche unbekannten Prozesse für sie wichtig sind? Wie lange sollen Sie das neue Medikament "sicherheitshalber" auf Eis legen?

Und wieviel kosten diese Studien? Zeit und Geld! Genau deshalb verwendet man Simulationen, um kostensparend und rasch zu Ergebnissen zu kommen.

Wenn Simulationen kostensparender sind, warum verwenden Pharmaunternehmen sie nicht längst? Sind die dümmer als du?

Ja, eh. Leider.

Warum leider?

Falsch ist daran, dass ein nach Studien freigegebenes Medikament trotzdem in der Breite noch beliebige Nebenwirkungen haben kann, beliebige Schäden verursachen kann. Falsch ist, dass niemand die Langzeitfolgen der Nebenwirkungen kennt. Da wird einfach auf Kosten der Menschen herumprobiert - weil es billiger ist, und weil der Überblick heute fehlt.

Und deswegen gibt es Phase-IV-Studien.

Du scheinst noch nicht verstanden zu haben; selbst, wenn ein Medikament schlimme Langzeitfolgen hat, wird es fast jedem Menschen lieber sein, ein "experimentelles" Medikament zu nehmen und als "Versuchstierchen" zu dienen und damit vielleicht wieder gesund werden, anstatt mit Sicherheit an ihrer Krankheit zu sterben. Deswegen gibt es gerade bei den Medikamenten für schwere Krankheiten oft schon volle Wartelisten für die klinischen Studien.

Nochmal: es gibt im Prozessmodell nichts was nicht geklärt ist, denn dann würde es nicht zusammengehen, irgendwo würden Prozesse haken oder Stoffmengen fehlen etc. Wenn ich einen Prozess habe, der täglich 5mg eines Vitamins "verbraucht", dann müssen die irgendwo her kommen. Entweder ein Prozess produziert sie, oder sie müssen zugeführt werden. Wenn es irgendwo ein Gleichgewicht gibt, dann muss es Prozesse geben, die dieses Gleichgewicht herstellen, egal ob das ein pH-Wert ist, oder die Konzentration im Blut. Da muss es auch Steuerfunktionen geben, aus dem vegetativen Nervensystem bzw. Gehirn, soferne kein automatischer Prozess. Es gibt im Körper nichts, was nicht mit anderen Prozessen zusammenhängt.

Wenn es im Prozessmodell nichts gibt, was nicht geklärt ist, was ist dann mit Contergan und VEGF? Wie hätte man das herausfinden sollen? Oder wäre Contergan gar nicht erst entwickelt worden?

 

[KingOfLions]

Bitte was? Du sprichst dich doch dafür aus, dass die Pharmaindustrie zu viele Risiken auf sich nimmt, weil sie lieber Tests an Menschen und an Tieren macht, anstatt an irgendwelchen theoretischen Prozessen zu forschen, oder irre ich mich?

Sie nimmt mehr Risiken auf sich (auch "sich" ist gut, auf die Patienten) als das anscheinend notwednig wäre, wenn man halt nicht nur am Gewinn interessiert wäre, sondern der Schutz der Menschen im Vordergrund stehen würde.

Es war ja damals auch allen Wissenschaftlern klar, dass es da "irgendwas gibt, was deren Wachstum anregt" - aber was bringt das den Leuten bzw. dem Unternehmen, das ein neues Medikament am Start hätte? Woher sollen im Vorhinein wissen, welche unbekannten Prozesse für sie wichtig sind? Wie lange sollen Sie das neue Medikament "sicherheitshalber" auf Eis legen?

Indem ich mir die Prozesse rund um das Medikament und die potentiellen Bindungen der Wirkstoffe anschaue. Und das kann jeder Computer besser als hunderte Menschen. Und daher ist es nicht passiert - weil eben kein Gewicht auf den Prozessen lag und liegt, nur auf dem Gewinn und nicht auf Sicherheit.

Wenn Simulationen kostensparender sind, warum verwenden Pharmaunternehmen sie nicht längst? Sind die dümmer als du?

Na ja, alleine wenn ich mir deine Ansagen anschaue .... Das typische "kann ja nicht gehen, wir haben's ja immer anders gemacht".

Warum leider?

Weil genau die Beschäftigung mit den Nebenwirkungen - und seien sie noch so klein -, die Schadanspotentiale aufzeigt.

Und deswegen gibt es Phase-IV-Studien.
Du scheinst noch nicht verstanden zu haben; selbst, wenn ein Medikament schlimme Langzeitfolgen hat, wird es fast jedem Menschen lieber sein, ein "experimentelles" Medikament zu nehmen und als "Versuchstierchen" zu dienen und damit vielleicht wieder gesund werden, anstatt mit Sicherheit an ihrer Krankheit zu sterben. Deswegen gibt es gerade bei den Medikamenten für schwere Krankheiten oft schon volle Wartelisten für die klinischen Studien.

Also mal abgesehen davon, dass man diese Entscheidung ruhig den Betroffenen überlassen sollte, und nicht einfach freigeben und den Leuten suggerieren was wir (Pharma) da nicht tolles haben.

Dass es den Menschen lieber ist, sich halb umzubringen statt ganz, kann aber kein Argument sein, dass man es nicht besser machen darf, oder?

Wenn es im Prozessmodell nichts gibt, was nicht geklärt ist, was ist dann mit Contergan und VEGF? Wie hätte man das herausfinden sollen? Oder wäre Contergan gar nicht erst entwickelt worden?

Ich würde mal davon ausgehen, dass Contergan gar nicht notwendig gewesen wäre, da nicht das Symptom der Morgenübelkeit und Kopfschmerzen behandelt hätte werden müssen, sondern deren Ursache (ist die heute schon bekannt?).

Geht es dir nicht ein, dass unheimlich viel und komplexe (= teure) Forschung darin investiert wird, etwas zu finden um ein Problem zu korrigieren, das es gar nicht geben würde (das Symptom), wenn ein Medikament an der richtigen Stelle (Ursache) eingesetzt werden würde?

 

[KassandrasRuf]

Ich würde mal davon ausgehen, dass Contergan gar nicht notwendig gewesen wäre, da nicht das Symptom der Morgenübelkeit und Kopfschmerzen behandelt hätte werden müssen, sondern deren Ursache (ist die heute schon bekannt?).

Oh, da gibt es schon ganz wunderbare Mittel - nennen sich Kontrazeptiva und verhindern zum Großteil schwangerschaftsbedingte Morgenübelkeit...

 

[KingOfLions]

Oh, da gibt es schon ganz wunderbare Mittel - nennen sich Kontrazeptiva und verhindern zum Großteil schwangerschaftsbedingte Morgenübelkeit...

, der war gut .

 

[Anevay]

Die wissenschaftliche Methode ist übrigens: "was heilt, hat recht", und nicht mehr und nicht weniger.

Was nicht nur in der Wissenschaft Gültigkeit haben sollte.

 

[Garfield]

Ich würde mal davon ausgehen, dass Contergan gar nicht notwendig gewesen wäre, da nicht das Symptom der Morgenübelkeit und Kopfschmerzen behandelt hätte werden müssen, sondern deren Ursache (ist die heute schon bekannt?).

Also würdest du am Hormonstatus von schwangeren Frauen rumdrehen, um diese Symptome zu lindern.Weil es nämlich die Hormone sind, die diese Symptome auslösen.

Wie unheimlich gesund für Mutter und Kind.


Damit riskiert man vermutlich im schlimmsten Fall einen Abgang. Und dir ist schon klar, dass schon die Pille und die Hormonersatztherapie in den Wechseljahren für Frauen gesundheitlich nicht unbedenklich sind.

Du laberst einfach nur Müll wenn der Tag lang ist.

 

[Anevay]

Also würdest du am Hormonstatus von schwangeren Frauen rumdrehen, um diese Symptome zu lindern.Weil es nämlich die Hormone sind, die diese Symptome auslösen.

Wie kommst Du darauf? Die eigentlichen Ursachen sind doch wissenschaftlich bislang nur vermutet. Auf eine Vermutung hin Trial&Error? Neee... aber ok, die wissenschaft tut sowas und nennt es dann Studieu nd experimentiert dann auch mit Hormongaben herum. Überlassen wir es denen doch bitte, Menschen zu schädigen, immer schön im legalen Rahmen. Wer weiß, ob in Indien oder in China oder irgendwo in Afrika nicht einige Gesetzeslücken Schwangere an Probanden zulassen? An Freilligen natürlich, na gut, dass die das Geld als Studienteilnehmerinnen dann dringend brauchen, dagegen rechnen wir dann mal eben auf, wie toll es ist, erhalten die Probanden eine gesundheitliche Versorgung. *ironie*

Meine Schwägerin bekam übrigens gegen massive Morgenübelkeit ein Medikament, dass keinen Abort auslöst und im Gehirn wirksam wird und dort die Übelkeit ausschaltet, ohne ins Hormonsystem einzugreifen.

LG
Any