Vergewaltigung - ein Nein ist kein Nein

[Anevay]

Ich sagte doch dass es juristisch vermutlich ziemlich korrekt gelaufen ist und dass ich auch denke, dass das Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" möglichst wenig angetastet werden sollte.

Dennoch gibt es m.A.n. eine simple Logik: Momentan wird gesagt, dass die Tatsache das man ihr "Nein hör auf damit!" nicht eindeutig zuordnen kann worauf es sich bezieht. Und das ist sicherlich korrekt, denn niemand außer ihr selbst kann wirklich genau wissen was genau sie stoppen wollte.

Mit der gleichen Logik kann man aber doch auch sagen: Wenn eine Frau das zu einem Mann während des Sex sagt... denkt ein Mann dann "hmm... sie sagt nicht genau womit ich aufhören soll also mache ich mit allem weiter"?
Würde ein normaler Mann nicht auf den Gedanken kommen, dass es ihr wegen irgendetwas mies geht, er ihr vielleicht weh tut ohne das zu wollen und sofort nachfragen?

Und es gibt noch etwas das mir bei dem Fall zu denken gibt: Angenommen es würde sich nicht um die ziemlich abgedrehte und vielen (und mir auch) eher unsympathische Gina Lisa Lohfink handeln, sondern um z.B. Lena Meyer Landruth... wie würde die Sache dann aussehen? Ich halte es für absolut möglich, dass der Fall ganz anders verhandelt würde. Einfach weil die süße Lena ein Sympathieträger mit einem total anderen Image ist.

Um es mal auf deutsch zu sagen: Gina Lisa gilt im Grunde als ne Art "Schlampe". Sie ist der typische Z-Promi, tut alles um nen bisschen Kohle und möglichst viel Aufmerksamkeit zu bekommen. Und das ist m.A.n. ein Punkt der da mit hineinspielt. Und sollte ich mit dieser Spekulation richtig liegen, und eine Frau wie Lena Meyer Landruth würde auch juristisch anders behandelt - dann würde das wiederum dafür sprechen, dass die Juristen eben doch nicht nur professionell agieren.

Insofern... der Fall wird m.A.n. juristisch nie zu klären sein.

Aber ich für mich, und ohne daraus ne juristische Nummer machen zu wollen, bleibe dabei zu sagen: Die Typen haben mindestens in Kauf genommen zu vergewaltigen. Denn sie hätten mindestens klären müssen ob sie ihr weh tun. Denn m.A.n. wird einvernehmlicher Sex dann zu einer Vergewaltigung wenn die Frau z.B. Schmerzen hat und das stoppen will aber der Mann trotzdem weitermacht. Da wäre der Tatbestand der Gewaltanwendung m.A.n. nämlich erfüllt. Und das haben die Typen in Kauf genommen indem sie ihr "Nein, hör auf damit!" offensichtlich total ignorierten und einfach mit allem weitergemacht haben.

Das waren keine normalen Männer. Die gehen nämlich nicht mit einer zugedröhnten Butze auf Zimmer um sie zu knallen und dabei zu filmen.
Wäre das einer braven Lena auch passiert? Ich vermute, dass sie sich anders verhalten hätte.

Das berechtigt natürlich keinen Missbrauch oder eine Vergewaltigung. Aber Deppen treffen dann auf Deppen und dann kommt so ein Sch... bei rum, wenn keiner der Beteiligten sein Hirn rechtzeitig einschaltet.

 

[Hellequin]

Das waren keine normalen Männer. Die gehen nämlich nicht mit einer zugedröhnten Butze auf Zimmer um sie zu knallen und dabei zu filmen.

Keine normalen Männer, wie? Du, ich habe wirklich kein Herz für Sexistinnen, aber Frauen, die schleimen, sind mindestens genau so schlimm.

 

[PsiSnake]

Mit der gleichen Logik kann man aber doch auch sagen: Wenn eine Frau das zu einem Mann während des Sex sagt... denkt ein Mann dann "hmm... sie sagt nicht genau womit ich aufhören soll also mache ich mit allem weiter"?
Würde ein normaler Mann nicht auf den Gedanken kommen, dass es ihr wegen irgendetwas mies geht, er ihr vielleicht weh tut ohne das zu wollen und sofort nachfragen?

Wie gesagt, ich beziehe mich vor allem darauf, dass die Richterin es offensichtlich nicht so gesehen hat, dass da jemand tatsächlich nicht einverstanden war.

Je nach Fall würde mann wohl normalerweise nachfragen, sollte der Tonfall nicht irgendwie kichernd oder unecht (klar schauspielernd) sein. Ja, ich wollte vermutlich nicht die Stimmung verderben, wenn eine das bei mir so macht, und wenn es nicht nach Ablehnung aussieht und sich auch klar gespielt anhört und wenn sie sonst erregt wirkt und sich so benimmt. Wobei das vermutlich auch darauf ankommt, wie der Sex bei den entsprechenden Personen eben abläuft. Und Lohfink hatte ja vorher schon was mit mindestens einer dieser Personen. Wenn sie da immer so macht, muss er nicht davon ausgehen, dass da was falsch ist.

Wenn ich das Video selbst gesehen hätte als Richter wäre entscheidend gewesen, ob sie eben mitmacht oder nicht (oder es sogar abwehrt). Ein oder zwei Worte allein sind nicht entscheidend. Erst recht nicht, wenn die Personen schon beim Sex sind. Damit das dann noch eine Vergewaltigung ist, muss eine das wirklich vehement stoppen. Ich bleibe dabei, dass man Männern oder auch Frauen es nicht in gleicher Weise anlasten kann (bzw. zumindest nicht juristisch), wenn sie eine völlig widersprüchliche Situation nicht richtig registrieren. Ich würde ein weibliches Date nicht zur sexuellen Belästigerin machen, wenn sie an mir herummacht, wenn ich (schon) keine Lust mehr habe. Dann braucht es schon mehr wirkliche Belästigung, als wenn das eine Unbekannte während einer Busfahrt bei mir versucht.

 

[Condemn]

Das waren keine normalen Männer. Die gehen nämlich nicht mit einer zugedröhnten Butze auf Zimmer um sie zu knallen und dabei zu filmen.
Wäre das einer braven Lena auch passiert? Ich vermute, dass sie sich anders verhalten hätte.

Das berechtigt natürlich keinen Missbrauch oder eine Vergewaltigung. Aber Deppen treffen dann auf Deppen und dann kommt so ein Sch... bei rum, wenn keiner der Beteiligten sein Hirn rechtzeitig einschaltet.

Mit dem Lena-Vergleich geht es mir nicht um die Frage ob ihr so etwas passieren würde oder nicht sondern wie es gesehen würde wenn so etwas eben doch einer Lena (oder eben dem netten Mädchen von nebenan) passiert wäre. Ich vermute auch dass Lena das eher nicht passieren würde. Gleichzeitig... in dem Alter schießen sich doch fast alle mal ab und dann ist es auch für die "guten Mädels" nicht so schwer in echt mieser Gesellschaft zu landen. Und es gibt Typen die z.B. in einer Bar echt nett und und charmant wirken können und im Bett dann zu Arschlöchern oder sogar Gewalttätern werden. Damit ist es absolut möglich das Sex einvernehmlich startet, dann aber zu einer Vergewaltigung wird.

Wenn eine Frau dann "Nein, hör auf damit!" sagt... dann ist das totale Ignorieren dieses Wunsches m.A.n. zwar kein Beweis dass der Mann damit zum Vergewaltiger wird. Vielleicht meint sie das filmen und nicht den Sex. Aber es ist im Grunde genommen der Beweis das er es in Kauf nimmt. Denn er muss doch annehmen das er genau mit dem stoppen sollte was er gerade tut.

Der Punkt für mich ist: Die Tatsache das ihr "Nein" nicht eindeutig zugeordnet werden kann wird momentan gegen sie verwendet. Aber wäre ich Staatsanwalt und hätte solche Typen vor mir sitzen, dann würde ich es sofort gegen die verwenden. Es gäbe nämlich keine Ausrede. Einer könnte vielleicht noch behaupten sie nicht gehört zu haben, bzw. weil er selbst voll war das nicht registriert zu haben. Aber das waren zwei. Und dann wird es schon sehr schwer glaubhaft zu vermitteln warum beide ihren Wunsch ignorierten. Würde dann die Behauptung kommen das GLL vermutlich das filmen meinte und nicht den Sex, würde ich nur fragen: "Und, haben Sie mit dem filmen aufgehört?"

Die Antwort auf diese Frage ist beweisbar nein - also ein Moment in dem mindestens einer der Männer zugeben muss ihren Wunsch bewusst(!) ignoriert zu haben. Meine nächste Frage wäre dann: „Können sie genau wissen das sie das Filmen meinte und nicht etwa den Sex?“ Auch auf die Frage kann die Antwort nur „nein“ lauten. Nächste Frage: „Wenn sie also nicht wissen können worauf sich ihr ‚nein‘ bezog, warum wurde gar nichts gestoppt?“ Auf diese Frage kann so ein Arschloch nicht antworten. Es gibt keine Ausrede. Wenn er wieder mit dem Kamera-Argument kommt gibt er im selben Moment zu das er sich einen Scheißdreck um ihr „Nein“ gekümmert hat. Gleichzeitig hat er schon zugegeben dass er zumindest in Betracht hätte ziehen müssen, dass sie den Sex meinte und nicht die Kamera - womit er zugibt das er eine Vergewaltigung mindestens in Kauf genommen hat.

So oder so wäre es möglich solche Typen in eine Situation zu bringen in der sie sich vor Gericht als das outen was sie sind. Männer die beweisbar den Wunsch „Nein, hör auf damit!“ ignorierten. Typen die das Video online stellen und damit ebenfalls noch mal bewiesen haben dass sie ganz offensichtlich bereit sind extreme Dinge zu tun, ohne jeden Respekt für die Frau.

Und auf der anderen Seite haben wir eine Frau die sagt sie sei vergewaltigt worden, es gibt ein Video auf dem sie den Wunsch äußert „Nein, hör auf damit!“ und dieser Wunsch wurde beweisbar ignoriert - egal worauf er sich bezieht.

Warum also soll man da eher solchen Typen glauben als der Frau?

Und selbst wenn man dann noch sagt: Im Zweifel für den Angeklagten. Auf dem Video ist möglicherweise keine Vergewaltigung zu erkennen, zumindest nicht eindeutig - es ist so krank dann auch noch sie anzuklagen wegen Falschbeschuldigung bezüglich der K.O. - Tropfen. Wie bitte kann man denn argumentieren dass das was auf dem Video ist nicht als Beweis für ihre Aussage gilt, aber es auch nur den Hauch einer Chance gibt sie einer Lüge zu überführen? Will man beweisen dass sie in der Nacht keine K.O. Tropfen bekam? Das ist doch lächerlich. Da wird gerade ein Zirkelschluss gebaut der juristisch grenzwertig ist falls sie tatsächlich schuldig gesprochen werden sollte. Der lautet dann nämlich: Die Täter wurden freigesprochen also muss ihre Aussage sie habe K.O. Tropfen bekommen eine Lüge sein, während doch weit logischer wäre zu sagen: Man kann vielleicht juristisch keine Vergewaltigung nachweisen, aber man kann ganz sicher auch nicht das Gegenteil nachweisen und man kann ganz sicher auch nicht nachweisen dass sie lügt und keine K.O. Tropfen bekommen hat.

 

[Condemn]

Wie gesagt, ich beziehe mich vor allem darauf, dass die Richterin es offensichtlich nicht so gesehen hat, dass da jemand tatsächlich nicht einverstanden war.

Je nach Fall würde mann wohl normalerweise nachfragen, sollte der Tonfall nicht irgendwie kichernd oder unecht (klar schauspielernd) sein. Ja, ich wollte vermutlich nicht die Stimmung verderben, wenn eine das bei mir so macht, und wenn es nicht nach Ablehnung aussieht und sich auch klar gespielt anhört und wenn sie sonst erregt wirkt und sich so benimmt. Wobei das vermutlich auch darauf ankommt, wie der Sex bei den entsprechenden Personen eben abläuft. Und Lohfink hatte ja vorher schon was mit mindestens einer dieser Personen. Wenn sie da immer so macht, muss er nicht davon ausgehen, dass da was falsch ist.

Wenn ich das Video selbst gesehen hätte als Richter wäre entscheidend gewesen, ob sie eben mitmacht oder nicht (oder es sogar abwehrt). Ein oder zwei Worte allein sind nicht entscheidend. Erst recht nicht, wenn die Personen schon beim Sex sind. Damit das dann noch eine Vergewaltigung ist, muss eine das wirklich vehement stoppen. Ich bleibe dabei, dass man Männern oder auch Frauen es nicht in gleicher Weise anlasten kann (bzw. zumindest nicht juristisch), wenn sie eine völlig widersprüchliche Situation nicht richtig registrieren. Ich würde ein weibliches Date nicht zur sexuellen Belästigerin machen, wenn sie an mir herummacht, wenn ich (schon) keine Lust mehr habe. Dann braucht es schon mehr wirkliche Belästigung, als wenn das eine Unbekannte während einer Busfahrt bei mir versucht.

Frag Dich mal bitte nicht was Du als potentieller Richter eventuell in dem Video sehen würdest oder nicht, sondern frag Dich als Mann mal ob Du wirklich der Ansicht bist, dass ein "Nein, hör auf damit" nicht mindestens ausreichend ist um nachzufragen was nicht stimmt.

Stell es Dir mal vor: Du liegst mit einer Frau im Bett, und sagen wir sie ist ein One-Night-Stand und betrunken, und ihr habt gerade Sex und auf einmal sagt sie "Nein, hör auf damit!". Das reicht nicht um genau das dann auch zu tun und mindestens nachzufragen?

Weil wenn ich mich das als Mann frage, dann weiß ich ziemlich genau ab wann ich mich als Vergewaltiger fühlen würde. Und das wäre dann so ein Moment.

 

[PsiSnake]

Frag Dich mal bitte nicht was Du als potentieller Richter eventuell in dem Video sehen würdest oder nicht, sondern frag Dich als Mann mal ob Du wirklich der Ansicht bist, dass ein "Nein, hör auf damit" nicht mindestens ausreichend ist um nachzufragen was nicht stimmt.

Stell es Dir mal vor: Du liegst mit einer Frau im Bett, und sagen wir sie ist ein One-Night-Stand und betrunken, und ihr habt gerade Sex und auf einmal sagt sie "Nein, hör auf damit!". Das reicht nicht um genau das dann auch zu tun und mindestens nachzufragen?

Weil wenn ich mich das als Mann frage, dann weiß ich ziemlich genau ab wann ich mich als Vergewaltiger fühlen würde. Und das wäre dann so ein Moment.

Wie gesagt, Tonfall und Situation sind entscheidend. Wenn die Stimmung sexuell komplett aufgeladen ist, und ich würde der an den Hintern fassen, würde mir ein "Nein, hör auf damit" keine Sorgen machen, wenn es nicht gerade vehement formuliert wurde.

Naja, vermutlich würde ich das gar nicht erst machen real (da hin greifen), und wenn ich es tun würde, würde ich dann vermutlich nachfragen bei der Aussage und dafür einen Blick bekommen, ob ich das alles zum ersten Mal mache...

Ich denke aber nicht, dass es super ankommt, wenn man als Mann unsicher wirkt, ob man das richtig macht, und wenn eine so "spielt", will sie sowieso einen Eroberer.

Und bei dieser Lohfink würde man wirklich erwarten, dass die das klar ausdrückt. Ja, insofern vielleicht richtig, dass man bei einer schüchternen "braven" Frau vorsichtiger wäre.

 

[KassandrasRuf]

Das sie wiederum vor Gericht steht weil sie behauptet K.O.-Tropfen bekommen zu haben ist in gewisser Weise paradox, denn um ihr eine Falschbeschuldigung nachzuweisen müsste man ihr ja streng genommen nachweisen das sie lügt.

Sie wurde wegen falscher Anschuldigung verklagt, weil sie die beiden Männer der Vergewaltigung bezichtigt hatte, nicht einfach wegen möglicherweise verabreichter oder nicht-verabreichter KO-Tropfen.
Und die Folgen dieser Anschuldigung der Vergewaltigung wären für die Beschuldigten, so es zu einer Verurteilung gekommen wäre, erheblich.
Das bei einer unrechtmäßigen Beschuldigung, der Person die diese vorbringt ebenfalls eine Verhandlung und ein Strafmaß droht, ist eine sinnige Maßnahme, welche ebenfalls ohne Ansehen der Person Anwendung finden muss.

Menschlich... würde ich die Typen gerne für ein paar Jahre im Knast sehen.

Warum?
Opferschutz und (halbwegs) sachgerechte Rechtsprechung muss in alle Richtungen gelten, egal ob einem die Person/ die Personen sympathisch sind oder ob man sie für Arschlöcher, Schlampen oder sonst was hält.
Die Richter fällen hier kein Werturteil über den gefühlten, kolportierten oder echten Charakter einer Person, sondern beurteilen verschiedene justitiable Vorwürfe und Sachverhaltsdarstellungen auf ihren Wahrheitsgehalt.

 

[Condemn]

Wie gesagt, Tonfall und Situation sind entscheidend. Wenn die Stimmung sexuell komplett aufgeladen ist, und ich würde der an den Hintern fassen, würde mir ein "Nein, hör auf damit" keine Sorgen machen, wenn es nicht gerade vehement formuliert wurde.

Naja, vermutlich würde ich das gar nicht erst machen real (da hin greifen), und wenn ich es tun würde, würde ich dann vermutlich nachfragen bei der Aussage und dafür einen Blick bekommen, ob ich das alles zum ersten Mal mache...

Ich denke aber nicht, dass es super ankommt, wenn man als Mann unsicher wirkt, ob man das richtig macht, und wenn eine so "spielt", will sie sowieso einen Eroberer.

Und bei dieser Lohfink würde man wirklich erwarten, dass die das klar ausdrückt. Ja, insofern vielleicht richtig, dass man bei einer schüchternen "braven" Frau vorsichtiger wäre.

Das ist echt ne seltsame Argumentation. Es ist doch so: Diese "Nein heißt Nein - Kampagne" ist juristisch ziemlich heikel. Die Gründe sind erstens: Es ist im Normalfall so gut wie unmöglich zu beweisen. Normalerweise gibts kein "Nein" auf Video. Zweitens: Dazu muss man noch aufpassen dass da nicht eine Tür geöffnet wird die Falschbeschuldigungen zu leicht macht.

Aber für einen Mann der ein Mindestmaß an Respekt vor einer Frau hat ist es doch ne absolut eindeutige Sache. Was gibt mir als Mann das Recht irgendwas mit einer Frau zu tun das sie nicht möchte? Und angenommen der Sex ist einvernehmlich und ich tue nur irgendwas das ihr nicht gefällt, ohne das beabsichtigt zu haben, oder vielleicht sogar weh tut... dann muss ich das lassen. Ihr Körper bleibt doch ihr Körper, egal in welchem Bett sie liegt. Und ich denke nicht das man sich als Mann die Sorgen machen muss ob es unsicher auf die Frau wirkt wenn man ein "Nein" zumindest so ernst nimmt das man wenigstens nachfragt "was nein? Nur Hand weg oder ganz nein?". Und egal was da die Antwort ist... sie gehört mir doch nicht.

Oder anders gesagt: Das sie "ja" zu Sex sagt heißt nicht das sie damit "mach mit mir was immer Du willst" sagt.

 

[Condemn]

Sie wurde wegen falscher Anschuldigung verklagt, weil sie die beiden Männer der Vergewaltigung bezichtigt hatte, nicht einfach wegen möglicherweise verabreichter oder nicht-verabreichter KO-Tropfen.
Und die Folgen dieser Anschuldigung der Vergewaltigung wären für die Beschuldigten, so es zu einer Verurteilung gekommen wäre, erheblich.
Das bei einer unrechtmäßigen Beschuldigung, der Person die diese vorbringt ebenfalls eine Verhandlung und ein Strafmaß droht, ist eine sinnige Maßnahme, welche ebenfalls ohne Ansehen der Person Anwendung finden muss.

Und es soll beweisbar sein dass sie gelogen hat? Es soll beweisbar sein dass das nicht eine Vergewaltigung war? Wie denn das bitte?

Warum?
Opferschutz und (halbwegs) sachgerechte Rechtsprechung muss in alle Richtungen gelten, egal ob einem die Person/ die Personen sympathisch sind oder ob man sie für Arschlöcher, Schlampen oder sonst was hält.
Die Richter fällen hier kein Werturteil über den gefühlten, kolportierten oder echten Charakter einer Person, sondern beurteilen verschiedene justitiable Vorwürfe und Sachverhaltsdarstellungen auf ihren Wahrheitsgehalt.

Du argumentierst hier juristisch und da gebe ich Dir doch Recht. Was ich sagte war meine rein persönliche Ansicht. Und die basiert ja nun auch nicht einfach nur auf Emotionen, sondern durchaus auf Logik. Und zwar: Ihr "Nein" wurde beweisbar ignoriert und damit eine Vergewaltigung in Kauf genommen. Wenn ein Mann Sex mit einer Frau hat und in Kauf nimmt das sie z.B. Schmerzen hat, was ja theoretisch auch bei einvernehmlichem und sogar eher sanftem Sex passieren kann, ist das m.A.n. Gewaltanwendung.

Dazu kommt dann noch das da zwei Typen sind die das nicht nur filmen sondern sogar noch ins Netz stellen. Mir reicht das um solche Typen gerne im Knast sehen zu wollen. Damit sage ich nicht dass ich als Richter so entscheiden würde und ich sage auch nicht das ich mir wünschen würde das ein Richter so entscheidet.

 

[PsiSnake]

Das ist echt ne seltsame Argumentation. Es ist doch so: Diese "Nein heißt Nein - Kampagne" ist juristisch ziemlich heikel. Die Gründe sind erstens: Es ist im Normalfall so gut wie unmöglich zu beweisen. Normalerweise gibts kein "Nein" auf Video. Zweitens: Dazu muss man noch aufpassen dass da nicht eine Tür geöffnet wird die Falschbeschuldigungen zu leicht macht.

Aber für einen Mann der ein Mindestmaß an Respekt vor einer Frau hat ist es doch ne absolut eindeutige Sache. Was gibt mir als Mann das Recht irgendwas mit einer Frau zu tun das sie nicht möchte? Und angenommen der Sex ist einvernehmlich und ich tue nur irgendwas das ihr nicht gefällt, ohne das beabsichtigt zu haben, oder vielleicht sogar weh tut... dann muss ich das lassen. Ihr Körper bleibt doch ihr Körper, egal in welchem Bett sie liegt. Und ich denke nicht das man sich als Mann die Sorgen machen muss ob es unsicher auf die Frau wirkt wenn man ein "Nein" zumindest so ernst nimmt das man wenigstens nachfragt "was nein? Nur Hand weg oder ganz nein?". Und egal was da die Antwort ist... sie gehört mir doch nicht.

Oder anders gesagt: Das sie "ja" zu Sex sagt heißt nicht das sie damit "mach mit mir was immer Du willst" sagt.

Zum ersten Punkt gebe ich dir recht. Es muss wirkliche Beweise geben in einem Gerichtsprozess.

Zum zweiten Punkt:

Ich habe schon ein Beispiel gebracht. Wenn die Situation doch entsprechend ist (dass es ein echtes Problem gibt), wird eine das in einem schärferen Tonfall klar machen bzw. eindeutiger wiederholen.

Es würde Situationen geben, wo man das ernst nimmt. Aber das ist eben nicht immer der Fall. Vielleicht ist das auch irgendwo ein komisches Missverständnis und andere meinen mit "Nein ist Nein" automatisch nur Situationen, wo nicht herumgespielt wird, aber den Eindruck habe ich nicht. Es wird eben versucht Sprache etwas aufzuzwingen, und Klarheit hereinzudefinieren die nicht gegeben ist. Das ist mein Eindruck.

Eine könnte auch immer "Ja" sagen, aber wenn sie komplett "steif" ist und überhaupt nicht selbst agiert, dann würde ich wiederum nachfragen. Wäre dann juristisch normal auch keine Vergewaltigung, aber würde sich viel eher so "anfühlen" als im anderen Fall.

P.S: Klar, wenn die letztgenannte Person dann "Nein" sagt, ist das sehr wahrscheinlich ein echtes Problem.