Vergewaltigung - ein Nein ist kein Nein

[Condemn]

Zum ersten Punkt gebe ich dir recht. Es muss wirkliche Beweise geben in einem Gerichtsprozess.

Zum zweiten Punkt:

Ich habe schon ein Beispiel gebracht. Wenn die Situation doch entsprechend ist (dass es ein echtes Problem gibt), wird eine das in einem schärferen Tonfall klar machen bzw. eindeutiger wiederholen.

Es würde Situationen geben, wo man das ernst nimmt. Aber das ist eben nicht immer der Fall. Vielleicht ist das auch irgendwo ein komisches Missverständnis und andere meinen mit "Nein ist Nein" automatisch nur Situationen, wo nicht herumgespielt wird, aber den Eindruck habe ich nicht. Es wird eben versucht Sprache etwas aufzuzwingen, und Klarheit hereinzudefinieren die nicht gegeben ist. Das ist mein Eindruck.

Eine könnte auch immer "Ja" sagen, aber wenn sie komplett "steif" ist und überhaupt nicht selbst agiert, dann würde ich wiederum nachfragen. Wäre dann juristisch normal auch keine Vergewaltigung, aber würde sich viel eher so "anfühlen" als im anderen Fall.

P.S: Klar, wenn Nummer 2 dann "Nein" sagt, ist das sehr wahrscheinlich ein echtes Problem.

Ich stimme Dir absolut zu dass ein "Ja" nicht automatisch auch "Ja" bedeuten muss. Aber mir fällt eigentlich kein Szenario ein in dem ein "Nein" nicht auch "Nein" bedeutet. Worauf es sich bezieht mag je nach Situation unterschiedlich oder sogar unklar sein. Aber in welchem Szenario hat ein Mann das Recht es einfach total zu ignorieren?

Und stell es Dir mal umgekehrt vor. Eine Frau tut irgendetwas das Du nicht willst, was auch immer. Du sagst "Nein, lass das!". Sie ignoriert das. Was tust Du?

 

[KassandrasRuf]

Und es soll beweisbar sein dass sie gelogen hat? Es soll beweisbar sein dass das nicht eine Vergewaltigung war? Wie denn das bitte?

Nochmal, die Anklage wegen Vergewaltigung wurde bereits abschlägig entschieden (und es waren mehrere Videos, nicht nur eines), auch die anschließende Anklage gegen Fr. Lohfink wegen falscher Anschuldigung ist bereits abgeschlossen (sie wurde zu € 24.000,- Strafe verurteilt, die Tagessätze entsprechen ihrem Einkommen), was noch offen ist, ist (soweit ich mich entsinne) die Berufung Fr. Lohfinks gegen dieses letzte Urteil.

Ihr "Nein" wurde beweisbar ignoriert und damit eine Vergewaltigung in Kauf genommen.

Genau dieser Argumentation folgte das Gericht eben nicht. Die Richterin sah es, u.a. nach Durchsicht der Videos, als erwiesen, dass sich das "Hör auf" eben nicht auf die sexuellen Handlungen bezog, sondern auf die Tatsache, dass diese gefilmt wurden.

Mir reicht das um solche Typen gerne im Knast sehen zu wollen.

Und darauf bezog sich meine Frage "Warum?" im vorigen Post.
Pardis F. und Sebastian C. wurden bereits im Mai 2014 völlig zu Recht zu einer Geldstrafe verurteilt, wegen Verletzung des Rechts am eigenen Bild.

 

[PsiSnake]

Ich stimme Dir absolut zu dass ein "Ja" nicht automatisch auch "Ja" bedeuten muss. Aber mir fällt eigentlich kein Szenario ein in dem ein "Nein" nicht auch "Nein" bedeutet. Worauf es sich bezieht mag je nach Situation unterschiedlich oder sogar unklar sein. Aber in welchem Szenario hat ein Mann das Recht es einfach total zu ignorieren?

Und stell es Dir mal umgekehrt vor. Eine Frau tut irgendetwas das Du nicht willst, was auch immer. Du sagst "Nein, lass das!". Sie ignoriert das. Was tust Du?

Ich habe doch schon ein Beispiel genannt, bzw. solche Beobachtungen auch selbst gemacht. Einer greift dem Date an den Po, und die sagt dann "Lass das" in einem geschauspielerten Tonfall. Ja, kann man dann wirklich ignorieren, und wenn man es nicht tut macht man sich lächerlich. Ja, total ignoriert man das vielleicht nicht, insofern, dass man dann eine eindeutigere weitere Aussage dann nicht mehr ignoriert.

Zweite Situation:
Wiederhole es eindeutiger, wenn es nicht klar wurde.
Man kann nicht die gleichen Standards setzen wie bei Unbekannten (oder auch Leuten mit denen man nichts sexuelles hat), wenn man es grundsätzlich erlaubt hat, dass diese Frau einen anfasst. Die muss das jedenfalls nicht direkt total ernst nehmen bzw. es könnte sogar sein, dass sie mich "überzeugt" (jedenfalls denkt man manchmal, dass man kein Interesse hat, aber der richtige Reiz ändert das).

 

[Condemn]

Nochmal, die Anklage wegen Vergewaltigung wurde bereits abschlägig entschieden (und es waren mehrere Videos, nicht nur eines), auch die anschließende Anklage gegen Fr. Lohfink wegen falscher Anschuldigung ist bereits abgeschlossen (sie wurde zu € 24.000,- Strafe verurteilt, die Tagessätze entsprechen ihrem Einkommen), was noch offen ist, ist (soweit ich mich entsinne) die Berufung Fr. Lohfinks gegen dieses letzte Urteil.

Wie wurde denn ihre Schuld bewiesen?

Genau dieser Argumentation folgte das Gericht eben nicht. Die Richterin sah es, u.a. nach Durchsicht der Videos, als erwiesen, dass sich das "Hör auf" eben nicht auf die sexuellen Handlungen bezog, sondern auf die Tatsache, dass diese gefilmt wurden.

Was ich juristisch nachvollziehen kann ist zu sagen: "Im Zweifel für den Angeklagten" weil nicht bewiesen werden kann das sie vergewaltigt wurde. Aber wie konnte bewiesen werden dass sich das "Hör auf" auf das filmen bezog?

Und darauf bezog sich meine Frage "Warum?" im vorigen Post.
Pardis F. und Sebastian C. wurden bereits im Mai 2014 völlig zu Recht zu einer Geldstrafe verurteilt, wegen Verletzung des Rechts am eigenen Bild.

Ich habe meine Gründe doch lang und breit ausgeführt.

 

[Isisi]

Man ist also eine Kampf-Emanze wenn man sich für die Rechte der Frau einsetzt.
Und das von einer Frau???

Der Vorwurf einer Kampf-Emanze kommt erschreckend oft von Frauen.

 

[Anevay]

Mit dem Lena-Vergleich geht es mir nicht um die Frage ob ihr so etwas passieren würde oder nicht sondern wie es gesehen würde wenn so etwas eben doch einer Lena (oder eben dem netten Mädchen von nebenan) passiert wäre. Ich vermute auch dass Lena das eher nicht passieren würde. Gleichzeitig... in dem Alter schießen sich doch fast alle mal ab und dann ist es auch für die "guten Mädels" nicht so schwer in echt mieser Gesellschaft zu landen. Und es gibt Typen die z.B. in einer Bar echt nett und und charmant wirken können und im Bett dann zu Arschlöchern oder sogar Gewalttätern werden. Damit ist es absolut möglich das Sex einvernehmlich startet, dann aber zu einer Vergewaltigung wird.

Wenn eine Frau dann "Nein, hör auf damit!" sagt... dann ist das totale Ignorieren dieses Wunsches m.A.n. zwar kein Beweis dass der Mann damit zum Vergewaltiger wird. Vielleicht meint sie das filmen und nicht den Sex. Aber es ist im Grunde genommen der Beweis das er es in Kauf nimmt. Denn er muss doch annehmen das er genau mit dem stoppen sollte was er gerade tut.

Der Punkt für mich ist: Die Tatsache das ihr "Nein" nicht eindeutig zugeordnet werden kann wird momentan gegen sie verwendet. Aber wäre ich Staatsanwalt und hätte solche Typen vor mir sitzen, dann würde ich es sofort gegen die verwenden. Es gäbe nämlich keine Ausrede. Einer könnte vielleicht noch behaupten sie nicht gehört zu haben, bzw. weil er selbst voll war das nicht registriert zu haben. Aber das waren zwei. Und dann wird es schon sehr schwer glaubhaft zu vermitteln warum beide ihren Wunsch ignorierten. Würde dann die Behauptung kommen das GLL vermutlich das filmen meinte und nicht den Sex, würde ich nur fragen: "Und, haben Sie mit dem filmen aufgehört?"

Die Antwort auf diese Frage ist beweisbar nein - also ein Moment in dem mindestens einer der Männer zugeben muss ihren Wunsch bewusst(!) ignoriert zu haben. Meine nächste Frage wäre dann: „Können sie genau wissen das sie das Filmen meinte und nicht etwa den Sex?“ Auch auf die Frage kann die Antwort nur „nein“ lauten. Nächste Frage: „Wenn sie also nicht wissen können worauf sich ihr ‚nein‘ bezog, warum wurde gar nichts gestoppt?“ Auf diese Frage kann so ein Arschloch nicht antworten. Es gibt keine Ausrede. Wenn er wieder mit dem Kamera-Argument kommt gibt er im selben Moment zu das er sich einen Scheißdreck um ihr „Nein“ gekümmert hat. Gleichzeitig hat er schon zugegeben dass er zumindest in Betracht hätte ziehen müssen, dass sie den Sex meinte und nicht die Kamera - womit er zugibt das er eine Vergewaltigung mindestens in Kauf genommen hat.

So oder so wäre es möglich solche Typen in eine Situation zu bringen in der sie sich vor Gericht als das outen was sie sind. Männer die beweisbar den Wunsch „Nein, hör auf damit!“ ignorierten. Typen die das Video online stellen und damit ebenfalls noch mal bewiesen haben dass sie ganz offensichtlich bereit sind extreme Dinge zu tun, ohne jeden Respekt für die Frau.

Und auf der anderen Seite haben wir eine Frau die sagt sie sei vergewaltigt worden, es gibt ein Video auf dem sie den Wunsch äußert „Nein, hör auf damit!“ und dieser Wunsch wurde beweisbar ignoriert - egal worauf er sich bezieht.

Warum also soll man da eher solchen Typen glauben als der Frau?

Und selbst wenn man dann noch sagt: Im Zweifel für den Angeklagten. Auf dem Video ist möglicherweise keine Vergewaltigung zu erkennen, zumindest nicht eindeutig - es ist so krank dann auch noch sie anzuklagen wegen Falschbeschuldigung bezüglich der K.O. - Tropfen. Wie bitte kann man denn argumentieren dass das was auf dem Video ist nicht als Beweis für ihre Aussage gilt, aber es auch nur den Hauch einer Chance gibt sie einer Lüge zu überführen? Will man beweisen dass sie in der Nacht keine K.O. Tropfen bekam? Das ist doch lächerlich. Da wird gerade ein Zirkelschluss gebaut der juristisch grenzwertig ist falls sie tatsächlich schuldig gesprochen werden sollte. Der lautet dann nämlich: Die Täter wurden freigesprochen also muss ihre Aussage sie habe K.O. Tropfen bekommen eine Lüge sein, während doch weit logischer wäre zu sagen: Man kann vielleicht juristisch keine Vergewaltigung nachweisen, aber man kann ganz sicher auch nicht das Gegenteil nachweisen und man kann ganz sicher auch nicht nachweisen dass sie lügt und keine K.O. Tropfen bekommen hat.

Das sehe ich alles wie du. Drum schrieb ich das waren auch keine normalen Männer. Denen fehlt was im Oberstübchen.

Ein Problem bei dieser hier teils sehr emotional geführten Diskussion sehe ich darin, dass auch verschärfte Gesetze diese Deppen nicht davon abhalten werden eine sehr freizügige und auch sehr naive frau zu missbrauchen, wenn sie Gelegenheit dazu bekommen.

Einer solchen unvorsichtigen Frau helfen auch keine verschärften Gesetze, sondern nur daraus zu lernen und sich von Deppen fernzuhalten. Und ihr Verhalten an die Realität anzupassen.

 

[SYS41952]

Das waren keine normalen Männer. Die gehen nämlich nicht mit einer zugedröhnten Butze auf Zimmer um sie zu knallen und dabei zu filmen.
Wäre das einer braven Lena auch passiert? Ich vermute, dass sie sich anders verhalten hätte.

Das berechtigt natürlich keinen Missbrauch oder eine Vergewaltigung. Aber Deppen treffen dann auf Deppen und dann kommt so ein Sch... bei rum, wenn keiner der Beteiligten sein Hirn rechtzeitig einschaltet.

Die Argumentation sollte man sich als Mann mal erlauben.

 

[Anevay]

Frag Dich mal bitte nicht was Du als potentieller Richter eventuell in dem Video sehen würdest oder nicht, sondern frag Dich als Mann mal ob Du wirklich der Ansicht bist, dass ein "Nein, hör auf damit" nicht mindestens ausreichend ist um nachzufragen was nicht stimmt.

Stell es Dir mal vor: Du liegst mit einer Frau im Bett, und sagen wir sie ist ein One-Night-Stand und betrunken, und ihr habt gerade Sex und auf einmal sagt sie "Nein, hör auf damit!". Das reicht nicht um genau das dann auch zu tun und mindestens nachzufragen?

Weil wenn ich mich das als Mann frage, dann weiß ich ziemlich genau ab wann ich mich als Vergewaltiger fühlen würde. Und das wäre dann so ein Moment.

Ich frag mich bei deinem Beispiel, warum ein Mann eine besoffene Frau dann eh nicht in Ruhe lässt.

Das wird leider bereits auf Klassenfeten von einigen Jungs gelernt und auch verbreitet, dass Mädel abfüllen um sie dann flachlegen zu können cool sei.

Sexueller Missbrauch hat bereits in diesem Denken seine Wurzeln. Und genug Jungs und später Deppen sehen darin nur ein Spiel.

Btw. gibt es auch emotionalen Missbrauch. Abfüllen, Versprechungen von großer Liebe machen nur für einen Stich. Da fängt das respektlose Verhalten junger Männer bereits an. Weiterführend hast du die fragwürdige Ecke der pickup artists die nur darauf aus sind mit Psychospielchen lays zu sammeln.

Von dieser Gesinnung ausgehend ist der Schritt zum sexuellen Missbrauch nicht mehr weit. Und daran krankt letztendlich unsere Gesellschaft. Nicht an der Emanzipation oder gelebter Freizügigkeit, sondern der Verachtung, die damit einhergeht. Und so ein It-Girl trägt leider mit ihrem Auftreten dazu bei, dass Männer über freizügige Frauen so denken. Für mich sind diese Frauen Selbstverletzerinnen. Und keine sexuell befreiten und selbstbestimmt lebende Frauen.

 

[KassandrasRuf]

Man ist also eine Kampf-Emanze wenn man sich für die Rechte der Frau einsetzt.
Und das von einer Frau???

Ich habe keine Ahnung, wie @Gabi0405 diesen Begriff genau verwendet wissen will, geschweige denn was dieser Begriff genau bedeutet.
Aber ich denke es handelt sich eher um eine kritische Sicht auf die Haltung, dass, wenn eine Frau eine Vergewaltigung anzeigt, diese unter allen Umständen, ohne Rücksicht auf den (meist ohnehin schwierig festzustellenden) Sachverhalt, einfach aus emotionaler Sicht und gefühltem Unbill, recht haben muss.
Manchmal stellt sich eben raus, dass es keine Vergewaltigung war und dann haben die zu unrecht Beschuldigten den Schutz des Gesetztes verdient (selbst wenn es Männer sind... ).

Kommentare wie die letzten von @PsiSnake oder @Anevay verursachen mir ziemlichen Brechreiz.
"wenn eine so spielt, will sie sowieso einen Eroberer", "geschauspielerter Tonfall", "ja, kann man dann wirklich ignorieren", "bei einer schüchternen "braven" Frau vorsichtiger", "wäre normal keine Vergewaltigung, würde sich aber eher so anfühlen"....
"zugedröhnte Butze", "nicht normal", "die brave Lena verhält sich anders", "freizügige, sehr naive Frau", "unvorsichtige Frau, muss daraus lernen und sich von Deppen fernhalten, ihr Verhalten an die Realität anpassen"....
Beide verbreiten darin m.E. sexistischen Dummfug und zelebrieren idiotische, gefährliche Klischees, von denen sich Frauen seit Jahrzehnten zu befreien suchen.
Gefährlich sind sie für Männer und Frauen. Würden die Gerichte bei einer Anschuldigung wegen Vergewaltigung mehr nach Charaktereigenschaften, Sympathie oder Beruf entscheiden, hätten fälschlich Beschuldigte bei der "braven Lena" kaum noch Chance auf eine faire Verhandlung.

Würde sich dieses Any´sche "unvorsichtige Frau, zugedröhnte Butze, muss daraus lernen, an die Realität anpassen..." in Gerichtssälen widerspiegeln, hätten wir nicht nur locker einen Teil der Scharia vorweggenommen, es käme wieder dazu, dass bei vergewaltigten Frauen vornehmlich der Lebenswandel in Betracht gezogen wird, um zu entscheiden, ob es sich im konkreten Fall tatsächlich um Vergewaltigung handelt - oder ob die dumme Butze nicht einfach selber schuld ist....

Beides ist zum Kotzen.

 

[Anevay]

"wenn eine so spielt, will sie sowieso einen Eroberer", "geschauspielerter Tonfall", "ja, kann man dann wirklich ignorieren", "bei einer schüchternen "braven" Frau vorsichtiger", "wäre normal keine Vergewaltigung, würde sich aber eher so anfühlen"....
"zugedröhnte Butze", "nicht normal", "die brave Lena verhält sich anders", "freizügige, sehr naive Frau", "unvorsichtige Frau, muss daraus lernen und sich von Deppen fernhalten, ihr Verhalten an die Realität anpassen"....

Natürlich veruracht es Brechreiz, weil es Männer wie Frauen gibt, die sich tatsächlich so geben.

Und es verursacht auch Brechreiz, wenn Du es in deiner gewohnt polemischen und boshaften Art zu schreiben Beiträge verdrehst und alles ignorierst, was es an realistischen Szenarien so gibt.

Du darfst jeder Deppin gerne raten sich weiter auf Parties zu besaufen und Kerle mit auf's Hotelzimmer zu nehmen, die sie kaum kennt, auf einen flotten Dreier, ohne Sinn für Safer Sex, weil sie das ja eh nicht mehr richtig mitbekommt. Was soll es, wenn die Kerle dann dank eines verschwärften Sexualstrafrechts tatsächlich in Zukunft eher eingeknastet werden, wird es der Deppin sicherlich die so übertragenen Geschlechtskrankheiten automatisch wegmachen - oder das erlittene Trauma durch den Missbrauch. Wichtig ist ja nur, dass diese Deppen hinterher bestraft werden. Es soll ja Menschen, geben, die glauben, ein solches Urteil wäre Prävention und würde tatsächlich verhindern, dass es solche Deppen gibt.*ironie*

So eine Einstellung wie von dir finde ich zutiefst menschenverachtend.

Andererseits ist sich hier auch ein Sys nicht zu schade, selbst sexistisch zu agieren - mir gegenüber.

Meine Sichtweise würde dafür bereits an der Schule Sorge tragen, dass Kindern sehr früh lernen, wie man nicht miteinander umgehen darf, im Rahmen des Sexualkundeunterrichts, wo ich die juristischen Konsequenzen mit einbauen würde. Damit Jungs wissen, dass es nicht ok ist, eien Frau abzufüllen, um sie gefügig zu machen und das Nein ein Nein bedeutet, wo Mädchen lernen, sich auf eine Weise sexuell frei auszuleben, die weder ihre Gesundheit noch ihr Integrität beschädigen kann. Das beinhaltet selbstverständlich sich in der Öffentlichkeit nicht durch Drogen und Alkohol selbst hilflos zu machen, sich covern zu lassen bei Dates, auch dem Mann sehr rechtzeitig unmissverständlich deutlich zu machen, was sie will und was nicht. Denn das zaghaft-spielerische Verhalten von jungen Frauen, wo ein Mann dann geil gemacht wird, dann abgewiesen, dann wieder geil gemacht, ist nicht weniger unlauter, als das Verhalten von einem jungen Mann, der einer Frau ggü. übergriffig wird.

Diese Doppelmoral und Heuchelei von u.a. auch dir ist wirklich nur in homöopathischen Dosen zu ertragen. Und wieder ab auf igno dafür.