Vergewaltigung - ein Nein ist kein Nein

Andererseits ist sich hier auch ein Sys nicht zu schade, selbst sexistisch zu agieren - mir gegenüber.
@SYS41952, soviel Zeit muss sein, nicht wahr ;)
Das mit der sexistischen Diskriminierung ist maximal ein Wunschtraum von Dir, da die Grundvoraussetzung wäre das ich die als Frau wahrnehme. Und nichts könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein. Wenn überhaupt diskriminiere ich Dich weil ich Dich für bescheuert und verlogen halte, das wiederum hat wenig mit Sexismus zu tun ;)
 
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Ich habe keine Ahnung, wie @Gabi0405 diesen Begriff genau verwendet wissen will, geschweige denn was dieser Begriff genau bedeutet.

Ich sage dir, welche Art Frauen das Wort Kampfemanze mit Leben füllen. Du hast es bereits so zusammengefasst, dass ichs sofort unterschreiben würde.
Es sind für mich die Damen die, egal was Frau auch an manipulativen Tricks, mit Lug und Betrug anstellt, um sich zu rächen oder sonstwas zu erreichen, als Frauenrechte bezeichnet.
Das sind die Damen, die immer und überall laut hinausschreien, dass alles erlaubt ist im Geschlechterkampf und das Frauen immer die Opfer und immer schuldlos sind.
Ich habe nichts dagegen, das Frauen für ihre Rechte kämpfen - im Gegenteil - ich haber nur was dagegen, dass dieser Kampf für Frauenrechte mit schmutigen Tricks, Verleumdungen und Lügen geführt wird. Ich denke das schadet letztlich allen Frauen und nötig haben wirs auch nicht.
 
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Ich sage dir, welche Art Frauen das Wort Kampfemanze mit Leben füllen. Du hast es bereits so zusammengefasst, dass ichs sofort unterschreiben würde.
Es sind für mich die Damen die, egal was Frau auch an manipulativen Tricks, mit Lug und Betrug anstellt, um sich zu rächen oder sonstwas zu erreichen, als Frauenrechte bezeichnet.
Das sind die Damen, die immer und überall laut hinausschreien, dass alles erlaubt ist im Geschlechterkampf und das Frauen immer die Opfer und immer schuldlos sind.
Ich habe nichts dagegen, das Frauen für ihre Rechte kämpfen - im Gegenteil - ich haber nur was dagegen, dass dieser Kampf für Frauenrechte mit schmutigen Tricks, Verleumdungen und Lügen geführt wird. Ich denke das schadet letztlich allen Frauen und nötig haben wirs auch nicht.

Ich verstehe jetzt besser, was Du meinst, bin in vielem d´Accord kann aber nicht in allen Punkten mitgehen.

"Es sind für mich die Damen die, egal was Frau auch an manipulativen Tricks, mit Lug und Betrug anstellt, um sich zu rächen oder sonstwas zu erreichen, als Frauenrechte bezeichnet."

Ich kenne solche Frauen nicht die Lug und Betrug als zulässiges Mittel für Frauenrechte bezeichnen und habe auch hier im Forum noch nie gelesen, dass sich eine Userin dahingehend einverstanden erklärte.
Insofern finde ich den Begriff "Kampf-Emanze" schade und fehlindiziert, da er ein Stück weit impliziert, dass emanzipierte Frauen, oder in stärkerer Ausprägung eben Emanzen bzw. Frauenrechtlerinnen, ein solches Verhalten guthießen oder zumindest latent damit sympathisierten. Und dafür ist mir nun wirklich gar kein Beispiel bekannt.

Was mich an diesem Thread erschreckt ist, dass es plötzlich fast eine Charakter-/ Lebensweisedebatte wird, ob eine Vergewaltigung vorliegt oder nicht bzw. wer "Schuld hat", dass es um Zuschreibungen, Meinungen und Gefühle geht und nicht um eine halbwegs sachliche Bewertung von Vorgefallenem im gesetzlichen Kontext, dass ein differenziertes, inhaltlich begründetes Urteil tendenziell als Vergewaltigungsrelativierung gesehen wird und Frauen fast reflektorisch, unabhängig vom individuellen Vorfall, als Opfer gesehen werden.

Heraus kommen dann schlussendlich so pseudo-frauenfreundliche Posts wie von @Anevay, die passagenweise von einem reaktionären Imam oder aus der Weimarer Republik stammen könnten oder so grottige Statements wie von @flimm.
ja die Frauen die Unschuldigen ......
soll ich erzählen was manch Frauen so machen um...

wer ist da respektloser

Über @PsiSnake ´s Kommentare möchte ich mich gar nicht weiter äußern.

Es werden nicht massenhaft Männer fälschlich der Vergewaltigung bezichtigt.
Aber wenn es vorkommt, dann ist der vermeintliche Täter (fälschlich Beschuldigte) das tatsächlich Opfer (egal wie sympathisch oder unsympathisch er ist) und hat den Schutz unseres Rechtssystems verdient. Und die Frau die Täterin. Mit allen Konsequenzen.
Über die Motive, warum so eine Anschuldigung ausgesprochen wird, kann ich nix sagen - Lug und Betrug zu unterstellen wäre Spekulation, gibt ja genug andere Beweggründe, über deren mögliches Vorliegen ich aber genauso wenig weiß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich frag mich bei deinem Beispiel, warum ein Mann eine besoffene Frau dann eh nicht in Ruhe lässt.

Das wird leider bereits auf Klassenfeten von einigen Jungs gelernt und auch verbreitet, dass Mädel abfüllen um sie dann flachlegen zu können cool sei. :rolleyes:

Sexueller Missbrauch hat bereits in diesem Denken seine Wurzeln. Und genug Jungs und später Deppen sehen darin nur ein Spiel.

Btw. gibt es auch emotionalen Missbrauch. Abfüllen, Versprechungen von großer Liebe machen nur für einen Stich. Da fängt das respektlose Verhalten junger Männer bereits an. Weiterführend hast du die fragwürdige Ecke der pickup artists die nur darauf aus sind mit Psychospielchen lays zu sammeln.

Von dieser Gesinnung ausgehend ist der Schritt zum sexuellen Missbrauch nicht mehr weit. Und daran krankt letztendlich unsere Gesellschaft. Nicht an der Emanzipation oder gelebter Freizügigkeit, sondern der Verachtung, die damit einhergeht. Und so ein It-Girl trägt leider mit ihrem Auftreten dazu bei, dass Männer über freizügige Frauen so denken. Für mich sind diese Frauen Selbstverletzerinnen. Und keine sexuell befreiten und selbstbestimmt lebende Frauen.

Respektloser Umgang zwischen den Geschlechtern ist ja grundlegend nicht gerade unnormal. Also erstens mal im Sinne von Stereotypen (etwa dumme Sprüche) oder auch "benutzen" - etwa der Versuch eine Frau ins Bett zu manipulieren etc. Der Sinn dahinter eine Frau "abzufüllen" gehört da m.A.n. in diese Kategorie. Aber dabei geht es ja normalerweise durchaus um einvernehmlichen Sex und nicht um Vergewaltigung. Anders gesagt geht es darum die Chance auf ein "ja" zu erhöhen und das Risiko einer demütigenden Abfuhr zu minimieren. Das ist alles sicherlich respektlos aber es hat zumindest immer noch eine Menge Eigenverantwortlichkeit auf Seite der Frau. Denn "abfüllen" ist ja ein ziemlich unpräziser Begriff. Sie trinkt ja freiwillig. Ab da gibts natürlich (zumindest vom Gefühl her) große Unterschiede... Eine betrunkene Frau kann immer noch zustimmen oder ablehnen. Eine Frau die total weggetreten ist kann das nicht mehr.

Oder anders gesagt: Angenommen ein Mann und eine Frau trinken zusammen und er hat durchaus das Ziel sie ins Bett zu kriegen und beide sind betrunken und sie vielleicht auch mehr und vielleicht trifft sie dadurch andere Entscheidungen als sie es nüchtern tun würde, kann das m.A.n. zwar grenzwertig sein, aber es ist wohl noch kein sexueller Missbrauch und erst Recht keine Vergewaltigung. Anders ist es wenn die Frau gar keine Entscheidung mehr treffen kann, total weggetreten ist. So etwas habe ich selbst mal auf einer Party erlebt als ich um die 20 war. Eine Bekannte hatte sich so abgeschossen dass sie irgendwie mit offenen Augen wie schlafend und nicht mehr ansprechbar war und sich auch so gut wie nicht mehr bewegt hat. Und ein paar Typen brachten dann auch dumme Sprüche im Sinne von „Die könnte man jetzt so leicht…“ und das wäre durchaus über der Grenze und letztlich eine Vergewaltigung gewesen. Allerdings waren das tatsächlich nur dumme Sprüche. Niemand hat sie angerührt, sondern es wurde sich um sie gekümmert. Hätte vielleicht anders ausgesehen wenn sie mit so zwei Typen alleine in einem Raum gewesen wäre wie es Gina Lisa war.


Es gibt einen Punkt den ich viel entscheidender finde und der oft zu kurz kommt: Körperliche Überlegenheit. Denn das fast alle Männer deutlich stärker sind als fast alle Frauen ist einfach ein konstanter Fakt der sich durchs ganze Leben (fast) aller Männer und Frauen zieht (abzüglich der Ausnahmen) - und das seit Menschen existieren. Und wenn dann manchmal argumentiert wird, eine Vergewaltigung sei im Grunde nur dann eine Vergewaltigung wenn eine Frau sich deutlich wehrt, dann geht das einfach voll an jeder Realität vorbei. Und ich glaube, dass viele Männer das gar nicht auf dem Schirm haben - also wie groß der Unterschied nicht nur physisch wäre wenn es zu einer physischen Auseinandersetzung käme, sondern welchen Einfluss das auch psychisch hat, wie tief das eingeprägt ist. Dazu kommt noch, dass Männer im allgemeinen einen anderen Zugang zur eigenen „Aggressivität“ haben. Damit meine ich ebenfalls nicht unbedingt das konkrete und aggressive physische Ausspielen dieser Überlegenheit, sondern schon die Vorstufe… Ein Mann kann einer Frau ja durchaus mehr oder weniger subtil signalisieren das er überlegen ist. Das machen Männer ja untereinander im Zweifel auch, also etwa sehr dicht an jemanden herantreten, sich vor jemand anderem „aufbauen“. Und selbst ein Mann der das nicht tut aber eben sehr wütend ist, wirkt auf eine Frau möglicherweise schon bedrohlich.

Ich glaube, dass das ein extrem entscheidender Punkt ist der möglicherweise sogar von Frauen im Alltag unterschätzt wird. Wir sind ja alle seit der frühen Kindheit in unseren Rollen. Frauen lernen ihr ganzes Leben mehr oder weniger bewusst das sie in aller Regel physisch unterlegen wären und Männer das Gegenteil. Das mag im Alltag nur selten eine Rolle spielen aber es hat vermutlich schon jede oder fast jede Frau mal erlebt das ein Mann während eines Streits physisch bedrohlich zu werden schien ohne sie auch nur zu berühren.

Und ich denke, dass das beim Thema Vergewaltigung echt eine riesen Rolle spielt. Denn eine Frau muss ja zumindest irgendwie im Kopf haben das es echt nach hinten losgehen kann wenn sie sich wehrt, im Sinne von „Oh Gott, wenn dieser 90 kg - Typ durchdreht macht der mich fertig!“. Keine Ahnung ob das ein konkreter Gedanke sein muss oder einfach nur eine Art Gefühl aber es kann ja nicht abwesend sein. Und wenn dann gesagt wird das eine Frau sich wehren soll damit etwas als Vergewaltigung gilt, dann sagt man ihr ja im Grunde dass sie mindestens potentiell ein sehr hohes Risiko eingehen muss. Es wird vermutlich viele Vergewaltigungen geben die als einvernehmlicher Sex gewertet werden weil sie vermeiden möchte das eine schwer erträgliche Situation möglicherweise noch schlimmer wird. Und v.a. wenn eine Frau einen Unbekannten vor sich hat, oder jemanden von dem sie zumindest annimmt dass er gewalttätig werden könnte (etwa unter Alkohol-Einfluss) dann ist sie eigentlich sofort in einer Situation sich ausgeliefert zu fühlen, da sie ja nicht wissen kann ob er seine physische Überlegenheit einsetzt und wenn ja wie hart oder eben nicht.

Ich glaube ehrlich gesagt sogar dass das so tief in den Köpfen ist dass es in fast alles mit hineinspielt. Ich habe mich mal gefragt wie es wäre wenn ich physisch sozusagen im Alter von z.B. 12 stehen geblieben wäre. Und ich wäre einfach weniger selbstbewusst glaube ich. Die körperliche Unterlegenheit würde kaum je wirklich eine Rolle spielen, aber es hätte über die Jahre bestimmt psychologisch Einfluss gehabt. Einerseits hätte ich mich vielleicht so daran gewöhnt das es mir selbst nicht mal besonders bewusst wäre, aber es wäre bestimmt irgendwie da… Und Frauen haben das ja schon als Kinder gelernt, so wie Männer das Gegenteil gelernt haben. Es ist ja sogar so dass Männer irgendwann „lernen“ müssen ihre physische Überlegenheit nicht einzusetzen. Denn als Kinder haben wir Männer das (fast) alle sehr oft getan. Damit meine ich jetzt nicht zwingend krasse Schlägereien aber Auseinandersetzungen sind bei Jungen (unter 10 z.B.) oft physisch und unter Jugendlichen (also z.B. mit 16) ist es dann immer noch normal das mindestens subtil-drohend einzusetzen.

Und das sind einfach echt total gegensätzliche Perspektiven deren psychischer Einfluss vermutlich total unterschätzt wird. Vielleicht ist dieser Unterschied sogar gerade in einer westlichen Gesellschaft, in der es vergleichsweise gleichberechtigt zugeht, zu unbewusst geworden und wird daher auch vom Gesetz möglicherweise viel zu wenig berücksichtigt.
 
Hi Condemn,
der Aspekt der körperlichen Überlegenheit des Mannes ist in jedem Fall relevant. Das sehe ich genauso.

Was Parties angeht, habe ich in meinem Leben schon häufiger eine andere Frau beschützt. Gegen Zudringlichkeiten und dass sie, auch ohne ganz weggetreten zu sein, doch betrunken genug war, sich nicht mehr ihren eigenen Interessen im nüchternen Zustand einsetzen zu können. Ich würde deshalb das Sexualstrafrecht auch in diesem Punkt verschärft wissen wollen. Ab xy Promille ware es zumindest sexueller Missbrauch, wenn ein Mann eine Frau sexuell ausnutzt. Und umgekehrt.

Ich mag zb mit einem mir körperlich überlegenen Mann nicht einmal gerne alleine in einem Raum sein und fühle mich tatsächlich bedroht, wenn der anfängt flirty zu werden (und ich den nicht leiden kann). Für eine Frau geht es im Zweifel um ihre psychische und physische Gesundheit. Entsprechend meide oder kläre ich solche Situationen umgehend. Kein Gesetz kann mich nämlich präventiv vor einem Übergriff schützen. Entsprechend besaufe ich mich auch nicht. Ich meine, ich habe das eh nicht mit Alkohol, aber wenn, trinke ich entweder sehr wenig umd bevorzugt in einem sicheren Umfeld.

Und das ist nicht paranoid, sondern tatsächlich aus Erfahrung heraus gewachsenes umsichtiges Verhalten.
 
Man kann ja jetzt viel schreiben.

Genaues ist mir aus dem Artikel nicht ersichtlich.
jedoch

Ko Tropfen
in einer Wohnung festgehalten werden
Video Filme drehen

ist für mich bereits Vergewaltigung an mir als Mensch.

wo liegt eigentlich wirklich das Problem?

und selbst wenn eine Frau intim wird mit einem Mann hat sie jederzeit das Recht auf ein Nein.
JEDERZEIT !
 
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Einige werden in den letzten Tagen sicherlich den empörenden Umgang mit Lisa Lohfink mitbekommen haben.
Ich frag mich, wo da die Aufregung von den vielen Männern ist, die sich doch vor einem halben Jahr so ausdrücklich für die Änderungen in der Gesetzeslage eingesetzt haben, nachdem es in Köln zu sexuellen Übergriffen kam, die vom Gesetzgeber nicht gestraft werden, obwohl dass seit vielen Jahren von Frauenrechtsorganisationen gefordert wird.
Jetzt gehts sogar um eine Vergewaltigung - und kein Aufschrei der Männer.
Warum nicht?

https://broadly.vice.com/de/article...st-ein-armutszeugnis-fuer-unsere-gesellschaft
Was ich nicht ganz verstehe: Das Gericht hat mehrere Zeugen vernommen und außerdem ausführlich das gesamte (!!!) Videomaterial - also nicht nur den 45-Sekunden-Zusammenschnitt, der im Netz rumschwirrt - gesichtet und ist auf Grundlage dieser Umstände nicht nur zum Schluss gekommen, dass es sich nicht um eine Vergewaltigung gehandelt hat, sondern sogar, dass es sich so derartig klar nicht um eine Vergewaltigung handelt, dass Lohfink jetzt wegen falscher Verdächtigung dran ist. Das ist ein starkes Stück, denn eine falsche Verdächtigung kann man nur "wider besseren Wissens" begehen - das heißt, dass der Täter sicher gewusst hat, dass die Straftat nicht vorlag. Die Hemmschwelle, sowas bei Sexualdelikten anzuwenden, ist sehr hoch, weil da subjektiv vielleicht viel anders wahrgenommen wird, als es sich objektiv manifestiert.

Das Gericht - und nochmal, das hat viel mehr Informationen über den Fall als die Öffentlichkeit - ist nicht nur zum Schluss gekommen, dass objektiv keine Vergewaltigung vorlag, sondern geht - über in dubio pro reo hinaus - sogar so weit, dass die Nichtvorlage dieser Vergewaltigung so augenscheinlich ist, dass Frau Lohfink jetzt wegen falscher Verdächtigung vor Gericht steht.

Ich hab keine Ahnung, was da passiert ist. Aber: Die Videoausschnitte, die im Netz herumschwirren, legen eine Vergewaltigung nahe. Dass das Gericht zu dieser Entscheidung gekommen ist lässt mich vermuten, dass sich bei Gesamtschau des Videomaterials (angeblich mehrere Stunden lang) ein völlig anderes Bild bietet.

Das ganze hinterlässt bei mir einen extrem bitteren Nachgeschmack. Ich denke da gerade an Emma Sulkowicz, das "Mattress Girl" von der Columbia University, die von der feministischen Szene über ein Jahr lang als Speerspitze der Anti-Rape-Bewegung gefeiert wurde, weil damals die Uni keine Schuld bei ihrem Vergewaltiger gesehen hat. Die wurde damals auch von Hillary Clinton vorgeladen usw usf - ähnlich wie sich momentan viele Politiker bzgl. der Reform des Sexualstrafrechts äußern und Lohfink demnächst vor dem EU-Parlament reden soll. Später stellte sich bei Sulkowicz raus, dass das ganze ne riesige Farce war, und dass das Mädel nen Rad ab hatte, dass ihre Story hinten und vorne nicht stimmt und Leute aus ihrer Studentenverbindung munter mitgelogen haben. Im Endeffekt hat das Mädchen einem jungen Mann das Leben zerstört, weil sie persönlich gekränkt war. Zur Verantwortung gezogen worden ist sie dafür nie.

Im vorliegenden Fall hätte ich da weniger Mitleid, weil ja zumindest feststeht, dass einer der Männer das Video hochgeladen hat, was er auf jeden Fall nicht durfte. Aber auch hier wurde gerichtlich festgestellt, dass keine Vergewaltigung vorliegt. Wenn sich jetzt rausstellt, dass das wieder nur eine Farce war - wie damals bei Sulkowicz -, dann verliert die gesamte Bewegung an Glaubwürdigkeit. Am Ende leiden die echten Opfer sexueller Gewalt darunter. Wäre ich selbst aktiv in der Bewegung, würde ich es lassen, Lohfink als "Symbolfigur der Frauenbewegung" (sic) hochzustilisieren. Denn am Ende unterstützt man vielleicht jemanden, der das Sexualstrafrecht strategisch ausnutzt, um anderen eins auszuwischen - und als Belohnung dafür noch eine Gesetzesänderung in Form eines verschärften Sexualstrafrechts bekommt, sodass derartige Strategien in Zukunft noch einfacher werden. Das scheint viele Frauenrechtlerinnen aber nicht zu interessieren.

Vorsitzend bei der Entscheidung ist übrigens eine Frau. Nur, damit nicht wieder die "weiße alte Männer" Karte gezogen wird.
 
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