Ursache/ Wirkung usw. (Sammelthread)

[LeBaron]

Ich muss gestehen, dass ich das nicht kenne

Fast vergessen zu antworten:

es geht um Trauer über den Tod eines nahestehenden
Menschen und (im Video wunderbar dargestellt) darum,
wie man sie überwindet.

Gruss LB

 

[sam.sr.]

Gern, sam. Immer her damit!

Dank im voraus
LB

Hi Baron,

habe der Einfachheit halber bei Wissenschaft & Spiritualität darauf geantwortet + links zum Thema ´Freier Wille`, ´Bereitschaftspotenzial Libet´ sowie einen offenen Brief an Prof. Singer. Viel Spaß beim Lesen.

Grüße von sam

 

[Akwaaba]

habe der Einfachheit halber bei Wissenschaft & Spiritualität darauf geantwortet

Hallo sam, ich finde wir sollten bei einem thread bleiben.
der andere läuft ja eigentlich unter Anregungen oder Vorschläge ?

Am besten wäre natürlich, die MODS würden eine "Wissenschaft + Spiritualität" einrichten, bitte...

Grüße
A

 

[Akwaaba]

Hallo ich bin wieder da und bin erstaunt, wie viel mittlerweile geschrieben wurde.

Leider gibt es immer noch kein „Wissenschaft + Spiritualität“……. Schade !!
Liebe MOD´S wird sich das noch ändern ??
Ein paar Bemerkungen möchte ich hier gleich mal loswerden.

Neurobiologie ist nach der Evolutionstheorie die
nächste Wissenschaft, die im Grundsatz in Frage gestellt
wird durch die um ihr Seelenheil bangenden Naivgläubigen.

Lieber Baron, Du hast natürlich wieder mal Recht. Und es ist mal wieder typisch Dein Stil, einen derart emotionsgeladenen Spruch zu veröffentlichen.
Ist das von Dir ? Oder wen zitierst Du damit ?
Aus dem Satz folgt implizit, dass jeder, der es wagt, die Neurobiologie in Frage zu stellen, automatisch um sein Seelenheil bangt und naivgläubig ist.

Was für eine Anmaßung oder ?

Man kann durchaus, ohne so zu sein, in Frage stellen.
Was ich hiermit jedoch nicht tuhe. Mich stört mal wieder dieses ausschliessliche Rechthaben….

Ich kann das nur unzureichend formulieren, aber
Wolf Singer hat hier ein wirklich glänzend geschriebenes
Dokument vorgelegt:

Das Gehirn, ein Orchester ohne Dirigent

Sehr lesenswert! Viel Spass dabei!
LB

Ich hab den Artikel gelesen und finde ihn sehr gut geschrieben. Ich bin kein Neurobiologe und verfolge die Fortschritte dieser Disziplin nicht besonders regelmäßig.
Zusammengefasst habe ich entnommen, das das Hirn nicht linear arbeitet und daher keine Hierarchie notwendig ist. Und dass das Hirn ein Verband selbstorganisierender Zellen ist und dezentral Informationen speichert.
Hab ich was wesentliches überlesen ?

Aus physiologischer Sicht mag das ja alles so sein, aber…

Nehmen wir doch mal die optische Verarbeitung: da werden informationen übertragen, gespiegelt, zerhackt, wieder zusammengesetzt, noch mal gespiegelt und schließlich dezentral gespeichert (nagelt mich nicht auf die Reihenfolge fest und die präzise Bezeichnung der wissenschaftlich beschriebenen Beobachtungen) und dann ????

Wer ist der Betrachter der roten Rose ?

Ich finde Ansichten z.B. von P. G. Layer (Neurobiologe) auch sehr interessant. Hier eine kleine Kostprobe.

Vernünftiges und vernünftig Vermutetes
zu Gehirn, Geist und Gott
von
Paul Gottlob Layer
Zusammenfassung:
Anlaß zum vorliegenden Artikel gab eine Tagung zum Thema „Gott-Geist-Gehirn“, bei der im Dialog zwischen Theologen und Neurowissenschaftlern Beziehungen zwischen diesen drei Begriffen diskutiert wurden. Aus biologischer Sicht sind es vor allem Hirnleistungen, welche uns spezifisch zum Menschen machen. Die Entstehung der Hirnstrukturen während der Embryonal- und Postnatalperiode wird im ersten Teil behandelt, deren Verständnis essentiell ist. Im zweiten Teil werden physiologische Fähigkeiten des menschlichen Gehirns am Beispiel des visuellen Systems in sehr verkürzter Weise dargestellt, um zu untersuchen, inwieweit physiologische Erkenntnisse das Phänomen der Wahrnehmung bis hin zur Entstehung von Bewusstsein erklären können. Weil sich hier Verständnislücken auftun, die nach meinem Dafürhalten grundsätzlich und unlösbar sind (Qualia-Problem), komme ich schließlich zur Unvollständigkeit jeglicher naturwissenschaftlichen Weltsicht
(unendliche Regresse) und die damit notwendige Annahme einer „Ur-Ursache“
dieser Welt, wie sie schon von Aristoteles im kosmologischen Gottesbeweis
formuliert wurde. So führt diese Betrachtung zum Schluß, dass insbesondere
Naturwissenschaftler einer Ur-Ursache bedürften (Gottesbedürftigkeit).
-----------------------------
Der Autor ist Professor und Lehrstuhlinhaber für Entwicklungsbiologie und Neurogenetik an der TU Darmstadt. Dies ist ein nachträglich ausgearbeitetes Skript zum Vortrag am 23.01.2005 über „Die Maschine bleibt leblos – Der Wissenszuwachs der Neurowissenschaften und die unerledigten Menschheitsfragen“ in der Evangelischen Akademie Arnoldshain über „Gott – Geist – Gehirn, Religiöse Erfahrungen im Lichte der neuesten Hirnforschung“. Die Teile 1 und 2 wurden detaillierter in Layer (2003) dargestellt. Zur begrifflichen Vereinfachung wird im Text nicht zwischen Geist und Seele unterschieden.

Wissenschaftliches Denken ist für mich eine Herangehensweise an die Fragen, die die Welt beschäftigen, die in die tiefsten Tiefen führt. Eine Heransgehensweise, in der bestehende Paradigmen auch immer wieder in Frage gestellt werden müssen. Es ist so faszinierend zuzusehen, wie z.B. im Bereich Hirnforschung oder auch der Quantenphysik immer weitere und tiefergehende Erklärungen folgen, (die das Mysterium zwar einerseits weiter vergrößern) die aber wiederum Rückschlüsse auf uns, unser Verhalten und die Beschaffenheit der Welt zulassen. Auch wenn die Fragen mit jeder weiteren Erklärung noch mehr werden.

Eine Herangehensweise - wie oft unter Esoterikern üblich - in der alles, was gut klingt (und mit dem Herzen gefühlt wird, so sagt man doch), was in den eigenen Modus operandi passt, ohne Wenn und Aber angenommen wird, obliegt mir rein gar nicht.

Paradigmen, die immer wieder in Frage gestellt werden, wurden in gutem Glauben aufgestellt, aber nicht bewiesen. Eben geglaubt. Die Wissenschaft doch eine Art Religion ?

Ich meine auch, dass die Wissenschaft die Mysterien immer weiter vergrößert und das mit jeder Erklärung immer mehr Fragen auftauchen.
Das muss und wird auch immer so bleiben, weil die Wissenschaft
erstens: alles „von Außen kommende“ a priori negiert (es kann nicht sein was nicht sein darf) und
zweitens: das letzte kleine ETWAS (im Sinne der Wissenschaft, wie sie heute ist) nicht beweisen kann.

Ich gebe Dir Recht, dass es unter den sog. Esoterikern viele „Spinner“ gibt.
Allerdings glaube ich, dass das mit dem „Modus operandi“ genauso für viele Wissenschaftler gilt, oder nicht ?

ich wollte nur mal einen Satz von Einstein schreiben:

Begriffe, welche sich bei der Ordnung der Dinge als nützlich erwiesen haben, erlangen über uns leicht eine solche Autorität, dass wir ihres irdischen Ursprungs vergessen und sie als unabänderliche Gegebenheit hinnehmen.

Zum Schluss noch ein Zitat von meinem Lieblingswissenschaftler Albert Einstein, weil das von Morgenwind so schön ist:

“Das tiefste und erhabenste Gefühl, dessen wir fähig sind, ist das Erlebnis des Mystischen. Aus ihm alleine keimt wahre Wissenschaft. Wem dieses Gefühl fremd ist, wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, der ist seelisch bereits tot.“

holadiha
Akwaba

 

[sam.sr.]

Leider gibt es immer noch kein „Wissenschaft + Spiritualität“……. Schade !!
Liebe MOD´S wird sich das noch ändern ??

Hallo Akwaba,
das wünschen sich mehrere mittlerweile ......wär ja schön

Paradigmen, die immer wieder in Frage gestellt werden, wurden in gutem Glauben aufgestellt, aber nicht bewiesen. Eben geglaubt. Die Wissenschaft doch eine Art Religion ?

Ich meine auch, dass die Wissenschaft die Mysterien immer weiter vergrößert und das mit jeder Erklärung immer mehr Fragen auftauchen.
Das muss und wird auch immer so bleiben, weil die Wissenschaft
erstens: alles „von Außen kommende“ a priori negiert (es kann nicht sein was nicht sein darf) und
zweitens: das letzte kleine ETWAS (im Sinne der Wissenschaft, wie sie heute ist) nicht beweisen kann.

Ich sehe die Wissenschaften nicht a priori als `Beweissucher` sondern als Sucher für Erklärungen für die Beschaffenheit der Welt etc. wie oben aufgeführt. Wissenschaft hat also für mich etwas mit ´im Wissen von zu sein´ zu tun, was sich natürlich ändert und bestenfalls permanent erweitern sollte.
Was Herrn Singer anbelangt, so liest sich der offene Brief recht gut und gibt Aufschlüsse über seine Haltung und Thesen über diesen Artikel hinaus. Kann man natürlich erstmal umfangreicher nachlesen seine Thesen.

Ich gebe Dir Recht, dass es unter den sog. Esoterikern viele „Spinner“ gibt.
Allerdings glaube ich, dass das mit dem „Modus operandi“ genauso für viele Wissenschaftler gilt, oder nicht ?

Nur der Ordnung halber das komplette Zitat

Eine Herangehensweise - wie oft unter Esoterikern üblich - in der alles, was gut klingt (und mit dem Herzen gefühlt wird, so sagt man doch), was in den eigenen Modus operandi passt, ohne Wenn und Aber angenommen wird, obliegt mir rein gar nicht. Zumal ich - wiederum aus der Hirnforschung resultierend - ja weiss, welche Streiche uns unsere Synapsen spielen und ich somit mitnichten überzeugt davon bin, daß das alles ´mit dem Herzen gefühlt wird´.

Wer sich einmal damit beschäftigt hat, wie unser Selbst entsteht und wie eingeschränkt wir durch unser neuronales Netz in unseren Handlungen und Reaktionen letztlich sind, der wird sich ernsthaft überlegen müssen, ob all das, was gut klingt und ´was einfach wahr sein muß´ nicht ganz einfach aus seinem doch sehr beschränkten Erfahrungshintergrund resultiert. Dies gilt genauso für Wissenschaftler, nur daß diese im Gegenzug permanent darin geschult werden, sich selbst und ihre Ideen, Ergebnisse, Resultate in einen kritischen Diskurs einzubringen und sie sich den Fragen anderer stellen, was man ja in der anderen Gruppe eher nicht beoachten kann.

So, schönen Abend noch, es grüßt sam

 

[Pelisa]

Welche Widersprüche? Einen Widerspruch im Sinne von: "Wenn es Gott gäbe, dann ..., was im Widerspruch zur Beobachtung steht." gibt es nicht, und es wird ihn nach meiner Überzeugung nie geben. Es mag vielleicht unplausibel erscheinen (meinst Du das mit Widerspruch?), das heißt aber nicht unmöglich.



Da lief vor ein paar Monaten eine BBC-Dokumentation auf VOX drüber. Man hat sich gewundert, dass die Gehirne verstorbener Nonnen von Alzheimer zerfressen waren, diese allerdings nie Symptome der Krankheit gezeigt haben. Ich konnte wegen anderr Verpflichtungen allerdings nicht weiter schauen; weiß also nicht, welche Schlussfolgerungen gezogen wurden.

Viele Grüße
Joey

Nein... nicht unplausibel. Widersprüchlich
Ein sehr persönlicher Widerspruch, denke ich. ICH finde jedenfalls meine Postings zum Thema Glauben widersprüchlich. Diesbezüglich kann ich mich auch nicht sehr klar ausdrücken, was mich nervt. Aber ich weiß es zu schätzen dass es so, wie es hier steht, einfach respektiert wird.
Juristisches Arbeiten folgt klaren Regeln. Vor allem das schrittweise Vorgehen bewährt sich auch im Alltag. Angeblich ähnelt es dem mathematischen Denken, was ich für ein Gerücht halte Wie dem auch sei, ich habe diese Denkensweise für mich übernommen. Glaube passt da nicht hinein. Ich möchte überprüfbare Erklärungen und Beweise haben. Immer! Ok, so oft wie möglich. Ich will wissen wie diese Welt funktioniert. Das ändert nichts daran, dass ich sie auch auskosten möchte... Oder anders gesagt: der Sternenhimmel bleibt auch atemberaubend schön wenn der Mensch zu den Sternen fliegen kann oder berechnen, wie lange das Licht von einem Stern zur Erde braucht.
Gott scheint für viele ein Modell zu sein das Denkfaulheit entschuldigt, so in der Art "Ich verstehe es nicht, aber Gott weiss schon warum". Das kann`s nicht sein. Auch ein Grund, warum ich naturrechtliches Denken überhaupt nicht mag. Jetzt haben wir Frauen ewig darum gekämpft, dass anerkannt wird, dass auch wir eine Seele haben, und nun soll es so etwas wie eine Seele gar nicht geben? Ich schließe mich dem "krampfhaften Einführen der Seele" an!
Und ich stelle es mir unglaublich toll vor, ein "Universalgelehrter" zu sein. Das hat es einmal gegeben, auch wenn vom heutigen Standpunkt aus dieses "Wissen" eher kläglich ist. Heute ist das ausgeschlossen - und doch - diese Vorstellung: ich beherrsche das gesamte Wissen meiner Zeit... Anmaßend, nicht?

Mit Alzheimer kenne ich mich soweit ganz gut aus, mich würden diese speziellen Forschungsergebnisse interessieren - aber mal schauen, ob ich mit dem BBC-Doku-Tipp weiterkomme, danke!

 

[Joey]

Hallo,

ich hoffe, Du gestattest, dass ich Deinen Text etwas zerstückele. Einige Leute hier nervt sowas ja, aber ich will so deutlich machen, worauf ich mich beziehe.

Ein sehr persönlicher Widerspruch, denke ich. ICH finde jedenfalls meine Postings zum Thema Glauben widersprüchlich. Diesbezüglich kann ich mich auch nicht sehr klar ausdrücken, was mich nervt. Aber ich weiß es zu schätzen dass es so, wie es hier steht, einfach respektiert wird.

Welche Glaubenansätze von Dir schließen sich denn gegenseitig aus?

Juristisches Arbeiten folgt klaren Regeln. Vor allem das schrittweise Vorgehen bewährt sich auch im Alltag. Angeblich ähnelt es dem mathematischen Denken, was ich für ein Gerücht halte Wie dem auch sei, ich habe diese Denkensweise für mich übernommen. Glaube passt da nicht hinein. Ich möchte überprüfbare Erklärungen und Beweise haben. Immer! Ok, so oft wie möglich. Ich will wissen wie diese Welt funktioniert.

Das will ich auch. Sonst hätte ich nie (mit großem Spaß) Physik studiert. Aber man darf nicht den Fehler machen, dass man das Weltbild mit der Realität verwechselt.

Einige Kollegen von mir denken so. Andererseits machen einige Esoteriker den Fehler umgekehrt. Sie sagen: "Jeder schafft sich seine Realität" selbst. Das Welbild wird nicht zur Realität befördet, sondern die Realität wird zum Weltbild degradiert.

Und wir können lange nicht sagen, die Welt komplett zu verstehen. Es gibt sogar Dinge, die wir nie komplett so weit verstehen können, dass wir 100% Vorhersagen treffen könnten (sog. Zufallsprozesse). Es gibt genug Platz, Gott oder eine Seele vor der Naturwissenschaft zu "verstecken".

Das ändert nichts daran, dass ich sie auch auskosten möchte... Oder anders gesagt: der Sternenhimmel bleibt auch atemberaubend schön wenn der Mensch zu den Sternen fliegen kann oder berechnen, wie lange das Licht von einem Stern zur Erde braucht.

Um mal eine Anekdote zu erzählen, die mir dazu einfällt: Der Astrophysiker, der als erstes herausgefunden hat, wie die Energiegewinnung in Sternen funktioniert (Kernfusion), war noch relativ jung. Eines Abends ging er mit seiner Verlobtan im Park spazieren, und sie sagte: "Ach, ist das nicht romantisch? Wir und die Sterne leuchten heute so schön." Er nickte und antwortete: "Und ich bin momentan der einzige Mensch auf der Welt, der weiß, warum sie leuchten."

Welches Weltbild man nun auch hat, ob man an Gott oder an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt oder nicht, hat auf unsere Gefühle und unser Erleben kaum einen Einfluss. Ich habe mal ein Interview mit einem Neurologen gelesen, in dem er auch wehement die Existenz einer Seele bestritt. Er wurde gefragt, ob er das nicht ein wenig trostlos findet. Seine Antwort war: "Nein, wieso? Ich habe genauso viel Spaß am Leben, wie jeder andere Mensch auch."

Gott scheint für viele ein Modell zu sein das Denkfaulheit entschuldigt, so in der Art "Ich verstehe es nicht, aber Gott weiss schon warum". Das kann`s nicht sein.

Da stimme ich Dir zu. So ein Weltbild erklärt alles, beschreibt aber nichts. Mit so einem Bild wäre z.B. eine Wettervorhersage oder einem Computer zu bauen unmöglich. Aber was sagt das über die Existenz Gottes aus? Gar nichts!

Auch ein Grund, warum ich naturrechtliches Denken überhaupt nicht mag. Jetzt haben wir Frauen ewig darum gekämpft, dass anerkannt wird, dass auch wir eine Seele haben, und nun soll es so etwas wie eine Seele gar nicht geben? Ich schließe mich dem "krampfhaften Einführen der Seele" an!

Wie ich schon schrieb: Ich bin gläubiger Agnostiker. Vor ein paar Jahren war ich ungläubiger Agnostiker. Dass ich jetzt versuche, die Seele in mein Weltbild einzuflechten, hat mehr emotionale Gründe. Und ich glaube, mittlerweile kann ich das ganz gut.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es keinerlei Widersprüche zwischen Naturwissenschaft und Religion gibt. Diese Widersprüche sind nur da, wenn man einige Sachen zu naiv betrachtet.

Viele Grüße
Joey

 

[Pelisa]

Zerstückeln ist ausdrücklich gestattet solange mir die Worte nicht verdreht werden - und das tust du nicht.

Wo ist die Naivität?

 

[Joey]

Wo ist die Naivität?

Ich meinte hierbei natürlich nicht Naivität bei Dir. Ich sprach da allgemeiner.

Zum einen naive Vorstellungen über die Naturwissenschaften; darüber was sie kann, darüber, was wir wissen. Wir können eben nicht alles vorhersagen. Je komplexer ein System ist, desto wichtiger sind die Anfangsbedingungen für die weitere Entwicklung. Eine 100% Wettervorhersage über mehr als eine Woche ist schlicht unmöglich. Oder ein anderes Beispiel: Stelle Dir eine Reihe aus 12 Billardkugeln vor. Stoße die erste so an, dass sie die zweite trifft etc. Das Verhalten der 12. Kugel hängt von Kräften am Anfang des Stoßes ab, die in der Größenordnung der Schwerkrafz eines Sterns am anderen Ender der Milchstraße abhängen. Das Gehirn ist um Größenordnungen komplexer als das.

Da finde ich es vermessen zu sagen, dass Gehirn komplett zu verstehen und eine Seele wehement ausschließen zu wollen. Sie ist zwar nicht bewiesen, und für Neurologen uninteressant, da ihre Existenz die von uns erlebte Realität nicht besser beschreibt. Aber was sagt das über ihre Existenz aus? Auch wieder nicht.

Zum anderen naive Vorstellungen über Gott, über das Bewusstsein und über eine Seele (sofern es diese Dinge gibt).

Ich habe schon oft Dinge gehört: "Wenn es Gott gäbe, müsste er..., was nicht beobachtet wurde" Bei vielen dieser Dinge denke ich: "Warum müsste das so sein? Wenn wir nichtmals unser Gehirn komplett determinieren können... warum sollte solche Logik bei Gott funktionieren?" Wir schließen da - sehr intuitiv - von uns auf Gott, oder von unseren Alltagserfahrungen auf die Seele. Das kann man machen, damit ist aber nur gezeigt, dass es nicht so ist, wie es naiv erwartet werden könnte.

Viele Grüße
Joey

 

[Akwaaba]

Hallo Sam,
danke für Deine Antwort, lehrt sie mich doch etwas präziser zu sein.

Ich sehe die Wissenschaften nicht a priori als `Beweissucher` sondern als Sucher für Erklärungen für die Beschaffenheit der Welt etc. wie oben aufgeführt. Wissenschaft hat also für mich etwas mit ´im Wissen von zu sein´ zu tun, was sich natürlich ändert und bestenfalls permanent erweitern sollte.

Mit dieser Sicht der Wissenschaft kann ich leben.

Was ich meinte war die Definition von Wissenschaft in dem Sinne, dass nur der methodologische Naturalismus die Basis für jede ernst zu nehmende Wissenschaft ist. Diese Sichtweise verbietet a priori bereits den Gedanken an Gott oder irgend etwas übersinnliches i.w.S. als beteiligt an der Welt, wie wir Menschen sie so beschränkt wahrnehmen.

Deine Sicht schließt dies anscheinend nicht von vornherein aus, richtig ?
In dem Fall kann ich mich mit der Sicht auch identifizieren.

Gibt es nun eine eindeutige und für alle gültige Definition von Wissenschaft ?
Mir scheint es gibt verschiedene...
Müssten wir nicht erst mal definieren, was wir unter Wissenschaft verstehen, bevor wir sie mit Spiritualität vergleichen ?

Was Herrn Singer anbelangt, so liest sich der offene Brief recht gut und gibt Aufschlüsse über seine Haltung und Thesen über diesen Artikel hinaus. Kann man natürlich erstmal umfangreicher nachlesen seine Thesen.

Ich hab es heute morgen nachgeholt. Gestern Nacht bin ich bei dem Versuch den offenen Brief zu lesen, vor dem Bildschirm eingeschlafen. Ehrlich gesagt fand ich das lesen schwierig, da ich derzeit wohl ungeübt im Lesen von solchen „hirnpsychowissenschaftlichen“ ;-)) Darstellungen bin.

Ich muss zugeben, dass ich mein Bild von Singer daraufhin grundsätzlich bestätigt finde. … fest verschaltet/verdrahtet sowie kein freier Wille kommt noch dazu sowie der Anschein von unseriös….. aber um die letzte Aussage treffen zu können, müsste ich erst mal den Autor des offenen Briefes hinterfragen und mich näher mit den Thesen von Singer beschäftigen. Das will ich aber gar nicht, der Ansatz ist für mich von vornherein verkehrt.

Wie gesagt, ich bin kein Neurobiologe, nichtsdestotrotz würde mich interessieren, wie diese Wissenschaft folgendes sieht:

Nehmen wir doch mal die optische Verarbeitung: da werden Informationen übertragen, gespiegelt, zerhackt, wieder zusammengesetzt, noch mal gespiegelt und schließlich dezentral gespeichert (nagelt mich nicht auf die Reihenfolge fest und die präzise Bezeichnung der wissenschaftlich beschriebenen Beobachtungen) und dann ????

Wer ist der Betrachter der roten Rose ?

Nur der Ordnung halber das komplette Zitat

Kotau, stimmt, es war wohl doch zu spät für mich, Du hast es ja schon gesagt, ich hab es übersehen.

Liebe Grüße
Akwaba