Ursache/ Wirkung usw. (Sammelthread)

[Alana Morgenwind]

Nein.

Als wenn die Formeln hier das entscheidende wären!

Und nicht die fundamentale Annahme, dass die Natur alles
umfasst und das gesamte Universum ein riesiges sich ständig
selbst organisierendes System ist.

Darauf wird natürlich mit keinem Wort eingegangen.

Unter diesen offensichtlich manipulativen Prämissen macht
eine ernsthafte Diskussion für mich keinen Sinn.

Gruss LB

Es geht hier ja um Ursache und Wirkung? Woher kommt es, daß die Natur alles umfaßt und ein riesiges, sich ständig "selbst" organisierendes System ist? Einfach so? Hat das nicht mir Ursachen und Wirkungen zu tun oder mit Prozessen (wo hat der Prozess seinen Anfang, doch nicht wohl in einer Ursache?).

Zum Anmaßen nochmal: Wörter haben Bedeutungen, die nicht so offensichtlich sind. Schon wieder wird, von euch beiden, Pelisa und dir, einfach eine Aussage, die geschrieben steht, als feste Gegebenheit genommen. und nicht weiter hinterfragt. Das zeigt , nur im kleinen und unwichtigen, wie sehr selbstständiges Nachdenken nicht geübt wird. Und dieses kleine Beispiel zeigt auch, warum unsere Ansichten wirklich nicht kompatibel sind.

@pelisa: Akwaba und ich gegen den Rest der Welt - da liegst du voll daneben. Denn sehr viele wissen von Ursachen und Wirkungen , das erstens. Und zweitens, ich bin nicht gegen irgendwas , sondern für etwas. Ich kämpfe nicht, ich bin nicht verstrickt in diese Dinge. Ich lege lediglich dar, was ich denke.

lg

morgenwind

 

[Pelisa]

Natürlich nehme ich eine Aussage, die in einem Forum gepostet wird, so als gegeben wie sie geschrieben wurde. Was denn sonst? Wenn ich mehrere Interpretationsmöglichkeiten sehe, frage ich nach. Der Schreiber ist für die Worte, die er wählt, verantwortlich und sollte sich mögliche Doppelbedeutungen vorher überlegen.
Ich habe übrigens im Rest-der-Welt-Satz auf den du dich offensichtlich beziehst den Konjunktiv verwendet. "Würde bedeuten" ist nicht synonym mit "bedeutet". Wäre nett, wenn du das so liest wie es eindeutig gemeint ist.

Das Hinterfragen des Wortes "Anmassung" passiert hier seit Tagen.

morgenwind, du hast noch gar nicht gesagt, wofür oder wogegen du bist. Naja, gegen den Baron, das ist unübersehbar. Aber dein Weltbild hast du nicht erklärt. Kreationismus ist ein weiter Begriff mit vielen Strömungen, also würde mich interessieren, was es für dich bedeutet.

Zur Klarstellung: ich halte den Kreationismus für eine Mindermeinung, aber ich kann mich auch irren.

Im Übrigen möchte ich doch bitten, zwischen dem Baron und mir zu unterscheiden.
Ich neige allerdings immer mehr dazu, ihm Recht zu geben: wenn schon nicht mehr auf der Basis der Alltagsbedeutung von Wörtern diskutiert werden kann bleibt keine Möglichkeit zur Verständigung. Sätze wie "damit liegst du voll daneben" sind auch nicht kommunikationsfördernd - zumal es (siehe oben) auch noch eine Fehlinterpretation deinerseits ist. Ich kann meinen Ton durchaus dem deinen anpassen wenn du dich nicht mäßigst.

 

[Akwaaba]

Zunächst mal: Hallo allezusammen, keiner will hier „Krieg“ keep´t mall alle cool, um es auf Deutsch zu sagen…..

@Akwaba:
Die "Welt" erklären zu wollen ist nicht anmassend. Das tust du auch, nur mit anderen Modellen.
"Anmassend" ist wertend. Das gefällt mir nicht.
"Das ist nicht die Natur" zu sagen widerstrebt mir. "Die Natur" war in der Menschheitsgeschichte schon so vieles, diesen Begriff möchte ich in dieser Art nicht in mein Denken einführen.
Was ist unzulänglich? Die Formeln an sich? Oder der derzeitige Stand? Der Mensch als solcher? Du wirst immer unredliche Wissenschaft finden und solche, die nicht wirklich weiter geht. Aber auch die Genies.

Ich meine ja auch nicht die Welt erklären wollen, das kann gerne jeder nach seinem Gusto tun. Mich stört einfach diese Ausschließlichkeit, die der MN für sich in Anspruch nimmt….alles andere ist Unsinn….und dabei sich auf Dinge stützt, die sogar seinen eigenen Regeln nicht entsprechen.
Wie willst Du völlig ohne Wertung auskommen, ich meine selbst wenn ich sage „falsch“ dann ist das auch eine Wertung.
Schlag ein anderes Wort für „Natur“ vor, das in diesem Kontext das gleiche aussagt, ich wäre bereit Natur zu substituieren, aber meiner Meinung nach passt Natur am besten, weil Natur das ist, was um uns herum ist und wozu auch gehört, wie sie sich so verhält.
Achtung: Spass: Wenn nicht alles sowieso nur Illusion ist ;-)))
Unzulänglich ist es für mich, die „Natur“ mit Hilfe von Formeln erklären und modellieren zu wollen und dies dann für das ganze Universum als gültig zu erklären…
„Wer suchet der findet“ ….
Und selbstverständlich gibt es in der Wissenschaft Genies, da gibt es auch einige, die ich wirklich bewundere.

So wie er auch unter "Evolution" etwas anderes versteht als der Rest der Welt

Rest der Welt ist verkehrt, aber das weist Du schon selber, gell, wieder mal ein kleiner Versuch.

Ich weiss. Ess-Zet verwende ich aber gar nicht mehr.

Das ist typisch LeBaron, existierende Regeln werden einfach ignoriert, wenn sie nicht gefallen. Aber weiß Duden ;-))) ist ja kein MN oder doch ?.

Evolution umfasst doch alle zeitlichen Veränderungen.Habe ich nicht einen ganz einfach zu verstehenden Link gepostet?
Evolution ist nicht auf eine "Richtung von unten nach oben" festgelegt.
Diese Festlegung steht im Gegensatz zu allen biologischen Erkenntnissen.
Wenn in einem Jahr ein Meteor auf die Erde knallt und alles Leben oberhalb von Einzellern auslöscht, dann ist auch das Evolution.

Herr Baron, wir hatten über Evolution im Sinne der Entwicklung von der „Amöbe zum Elephanten“ gesprochen. Und es ging darum, dass in der Macro-Evolution ganz bestimmte Dinge NICHT zu finden sind und da kannst Du zehn Links posten, die sagen Evolution umfasst alle zeitlichen Veränderungen. Ich habe sogar bestätigt, dass das Konzept der Evolution auf Arten bezogen funktioniert, das ist die sogenannte Micro-Evolution.
Mir ging es darum, dass der Methodologische Naturalismus einfach von der Micro-Evolution auf die Macro-Evolution schließt, ohne dafür BEWEISE zu haben. Wer so etwas tut, tut es sicher im guten Glauben. Aber eben im GLAUBEN und glauben heißt nicht wissen.

Da könnte ich auch behaupten, das diese speziellen „Wissenschaftler“ mit Magier zu vergleichen sind, ganz nach dem Spruch des Magiers Hermes Trismegistos: „Dasjenige, welches unten ist, ist gleich demjenigen, welches oben ist, und dasjenige, welches oben ist, ist gleich demjenigen, welches unten ist, um zu vollbringen die Wunderwerke eines einzigen Dinges.“

Was ich mit der Angabe einer Richtung, sei es von unten nach oben oder rechts nach links gemeint habe, habe ich meiner Meinung nach hinreichend erklärt. Wenn Dir das nicht passt, kannst Du gerne einen Ausdruck „kreieren“ der Deiner Meinung nach im gleichen Kontext das gleiche aussagt, wir könnten das dann auch substituieren.
Klar, ein Meteor ist auch Evolution, aber nur wenn er nicht von Gott gelenkt wurde ;-)))

Aus der Sicht von Akwaba geht es um eine Re-Definition von Evolution.
Diese verdrehte Form von Evolution wird als "Strohmann" aufgebaut und dann widerlegt.
Ein bekanntes rhetorisches Manöver namens Straw Man.

Es ist mir zu keiner Zeit darum gegangen Evolution neu zu definieren, so ein Blödsinn. Ich habe nur die Inkonsequenz des MN kritisiert. S.o.
Und Deine Strohmann-Theorie ist auch nur wieder ein Manöver der versuchten Diskreditierung.

Wird es jetzt nicht eine Spur paranoid?
Du verteidigst die Evolutionstheorie, Akwaba den Kreationismus. Keiner lässt den anderen wirklich gelten. Bewiesen ist weder das eine noch das andere.

Liebe Pelisa, ich verteidige nicht den Kreationismus, wozu ?
LeBaron hat dankenswerterweise mein „Glaubensbekenntnis so stehen gelassen, eben als Glaubensbekenntnis. Ist für mich auch in Ordnung, da ich nur für mich selbst Beweise dafür habe, die will ich keinem Aufschwätzen. Jeder wird irgendwann zu seiner eigenen Wahrheit kommen, die sich sehr wahrscheinlich mit der Wahrheit vieler anderer decken wird.
LeBaron verteidigt den methodologischen Naturalismus und ich kritisiere genau diesen.
Und da gebe ich Dir recht, der MN oder das daraus entwickelte Weltbild ist nicht bewiesen. Demnach gehört der MN auch zu den „Glauben“.

Ein weiterer grotesker Strohmann ist übrigens die Verzerrung von Naturalismus als
Weltbild ..., gültig für das gesamte Universum, basierend auf Formeln, die man modellieren kann.
Was dann mit heftigem Eifer widerlegt wird.

Halt ! Jetzt sprichst Du nur noch von Naturalismus. Es ging eigentlich um den methodologischen Naturalismus. Ich denke, im Naturalismus selbst gibt es noch andere Richtungen oder hab ich da was falsch verstanden ?

Was ist denn Naturalismus, wenn es kein Weltbild ist ???
„..., gültig für das gesamte Universum, basierend auf Formeln, die man modellieren kann“ kam doch von Dir selber, oder ?

Und nicht die fundamentale Annahme, dass die Natur alles
umfasst und das gesamte Universum ein riesiges sich ständig
selbst organisierendes System ist.

Die „Natur“ umfasst alles, OK, das kann ich noch nachvollziehen, aber dass das ganze Universum ein riesiges sich selbst organisierendes System ist ?
Wer sagt denn, dass das so ist? Beweise!

Welche Form des Kreationismus vertrittst du eigentlich? Könntest du das bitte in Grundzügen skizzieren?
Die Frage, warum die Evolutionstheorie ein Dogma sein sollte, ist noch offen. Ebenso die warum du dich dem Kreationismus zugewandt hast.

Liebe Pelisa,
Glaubensfrage in ihrer grundlegenden Ausrichtung ist in unserer Welt zu einer komplizierten philosophischen Anschauungssache geworden. Was es da nicht alles gibt…..
Für mich – meine persönliche Meinung – ist es vereinfacht gesagt so: Es gibt Menschen, die an Gott glauben, und es gibt Menschen, die nicht an Gott glauben. Diejenigen Menschen, deren Seele noch nicht so weit gediehen ist, dass sie sich eines göttlichen Ursprungs bewusst ist oder diesen ahnt, werden Atheisten genannt. Ein Atheist lehnt in der Regel die Existenz einer unsterblichen Seele ab, geschweige denn die Tatsache, dass er selbst diese Seele ist. Diejenigen, die an einen Gott glauben, teilen sich in diejenigen, die an einen persönlichen Gott glauben (Theisten) und jene, die an einen unpersönlichen Gott glauben (Pantheisten), auf.
Über Theisten und Pantheisten gäbe es noch einiges zu sagen, gehört aber hier nicht hin.

Ich glaube schlicht und ergreifend an einen persönlichen Gott, bin also Theist. Ich hänge da nicht an irgendeiner Glaubensgemeinschaft (Christen, Moslems, Juden, Budisten etc.).

Da der methodologische Naturalismus jeden, der eine „Einwirkung“ von „außen“ als Kreationisten definiert, gehöre ich per Definition auch dazu. Das war mir bevor LeBaron das erwähnte nicht so bewusst, ist aber richtig. Für mein Gefühl hat der Begriff „Kreationismus“ leider einen kleinen negativen Nachgeschmack, was auf eine bestimmte Gruppe und deren Verhalten in USA zurückzuführen ist.
Wahrscheinlich ähnlich, wie Du weiter oben den Begriff „Natur“ nicht mochtest.

Dazu gekommen bin ich durch einige persönliche Erlebnisse, die mir die Existenz eines persönlichen Gottes – für mich – beweisen.

Zur Klarstellung: ich halte den Kreationismus für eine Mindermeinung, aber ich kann mich auch irren.

Die Meinung bleibt Dir unbenommen, ich rechne Dir hoch an, dass Du einräumst, dass Du Dich da auch täuschen kannst. Das kann der Herr Baron meines Wissens nicht…

 

[Alana Morgenwind]

Natürlich nehme ich eine Aussage, die in einem Forum gepostet wird, so als gegeben wie sie geschrieben wurde. Was denn sonst? Wenn ich mehrere Interpretationsmöglichkeiten sehe, frage ich nach. Der Schreiber ist für die Worte, die er wählt, verantwortlich und sollte sich mögliche Doppelbedeutungen vorher überlegen.

Da meinte ich, was du zum Wort Anmaßung geschrieben hattest (laut Duden) , man könnte ja einmal selbst ein wort hinterfragen? Ganz ohne Duden, meine ich!


Ich habe übrigens im Rest-der-Welt-Satz auf den du dich offensichtlich beziehst den Konjunktiv verwendet. "Würde bedeuten" ist nicht synonym mit "bedeutet". Wäre nett, wenn du das so liest wie es eindeutig gemeint ist.

Gut , da habe ich mein Augenmerk darauf gerichtet: Morgenwind ist auch dabei!

Das Hinterfragen des Wortes "Anmassung" passiert hier seit Tagen.

Aber wer wollte es hinterfragen? Und wer hat es als Beleidigung gesehen?

morgenwind, du hast noch gar nicht gesagt, wofür oder wogegen du bist. Naja, gegen den Baron, das ist unübersehbar. Aber dein Weltbild hast du nicht erklärt. Kreationismus ist ein weiter Begriff mit vielen Strömungen, also würde mich interessieren, was es für dich bedeutet.

Nochmal: ich bin nicht gegen den Baron. Mit ihm läßt sich wunderbar diskutieren, wenn er nicht allzu ungnädig wird und er vertritt seine (hoffentlich seine) Meinung. ich kümmere mich nicht um Bezeichnungen wie Kreationismus usw. Ich habe mir, in langen Jahren und streng katholisch erzogen, meine eigene Meinung gebildet. Und habe eine Sicht der Welt entdeckt, die für mich stimmig ist. Ich habe, wie Akwaba auch, durch bestimmte Ereignisse das Göttliche im Leben entdeckt und auch, daß Gott nicht nur außerhalb von uns ist, sondern in allem was ist. In allem. Jeder Pflanze, jedem Tier, allem, was überhaupt existiert. Das alles ist Gott. Auch wir, wenn du so willst. Daher meine Achtung und Liebe zum Leben , jedem Leben.

Im Übrigen möchte ich doch bitten, zwischen dem Baron und mir zu unterscheiden.
Ich neige allerdings immer mehr dazu, ihm Recht zu geben: wenn schon nicht mehr auf der Basis der Alltagsbedeutung von Wörtern diskutiert werden kann bleibt keine Möglichkeit zur Verständigung. Sätze wie "damit liegst du voll daneben" sind auch nicht kommunikationsfördernd - zumal es (siehe oben) auch noch eine Fehlinterpretation deinerseits ist. Ich kann meinen Ton durchaus dem deinen anpassen wenn du dich nicht mäßigst.

Sätze wie "erstaunlich, wie verschieden Beiträge gelesen werden können", ohne eine Erklärung deinerseits (auch auf meine Frage an dich nicht) , oder auch deine Verniedlichung auf die manchmal nicht faire Art des lieben Barons (auch auf meine Frage hin nicht), sind auch nicht kommunikationsfördernd. Besonders, wenn dann auf andere Beiträge recht empfindlich reagiert wird, das erscheint mir sehr einseitig.COLOR]

Also bitte, messe mit gleichem Maß !

Liebe Grüsse

Morgenwind

 

[Pelisa]

Sätze wie "erstaunlich, wie verschieden Beiträge gelesen werden können", ohne eine Erklärung deinerseits (auch auf meine Frage an dich nicht) , oder auch deine Verniedlichung auf die manchmal nicht faire Art des lieben Barons (auch auf meine Frage hin nicht), sind auch nicht kommunikationsfördernd. Besonders, wenn dann auf andere Beiträge recht empfindlich reagiert wird, das erscheint mir sehr einseitig.COLOR]

Also bitte, messe mit gleichem Maß !

Liebe Grüsse

Morgenwind

Ich halte das Heranziehen eines Wörterbuches noch immer für den besten Weg, die Bedeutung eines Wortes zu klären.

Du widersprichst dir: Man könnte ein Wort selbst hinterfragen als erster Vorwurf. Wenig später der nächste Vorwurf: Wer wollte es denn hinterfragen? Also, was jetzt?

Deine Frage habe ich beantwortet, hier nochmals:
@morgenwind: Ich nehme die Postings definitv anders wahr als du. Sagen wir so: für mich verwechselst du Spiegel und Spiegelbild.

Aber du schreibst ja selbst, ich "verniedliche".

 

[Pelisa]

Lieber Akwaba,

das Austeilen kleiner Bosheiten beherrscht du auch nicht schlecht. *lach* nein, kein Vorwurf, ich kann`s auch nicht lassen, aber das musste mal sein. Und ich mag es nicht, wenn meine kleinen off-topic-Scharmützel in der Hauptdiskussion als Argument verwendet werden - ich beziehe mich auf das ess-zett. Hältst du dich an alle Regeln? Noch nie zu schnell gefahren? Noch nie bei rot über die Straße gegangen?

Schön langsam frage ich mich worum es in der Diskussion eigentlich geht. Um den Glauben? Um die Erklärung der Welt? Ich weiss, es gibt Kreationismus-Definitonen wo jeder, der sich zum Glauben bekennt, dazu gezählt wird. Insofern bin ich auch einer, aber dagegen verwehre ich mich (ebenso gegen diese äußerst eigenartige Vegetarier-Definition, die im Ursprungsthread gegeben wurde: auch gelegentliche Fleischesser seien moderate Vegetarier. Absurd.).

Du willst Abstand zu den fanatischen US-Kreationisten. Die Frage ist jetzt fies, trotzdem: traust du ihm nicht genug um ihn als einzige Wahrheit in den Schulen zu lehren?

Die Evolutionstheorie lehnst du ab - aber was hältst du dann für richtig?
Liegt es an der Methode, wenn diese nicht sauber angewandt wird? Kritisierst du Naturalismus oder den unzulänglichen Wissenschaftler? Darf man nicht versuchen, den Beweis zu finden? Hindert der Glaube an Forschung?
Ich glaube fest daran: Glaube und Wissenschaft SIND kompatibel. Nicht nach heutigem Stand, aber das wird schon werden

 

[Alana Morgenwind]

Ich halte das Heranziehen eines Wörterbuches noch immer für den besten Weg, die Bedeutung eines Wortes zu klären.

Du widersprichst dir: Man könnte ein Wort selbst hinterfragen als erster Vorwurf. Wenig später der nächste Vorwurf: Wer wollte es denn hinterfragen? Also, was jetzt?

Deine Frage habe ich beantwortet, hier nochmals:
@morgenwind: Ich nehme die Postings definitv anders wahr als du. Sagen wir so: für mich verwechselst du Spiegel und Spiegelbild.

Aber du schreibst ja selbst, ich "verniedliche".

Ist alles leicht aus dem Zusammenhang gerissen, meinst du nicht? Du solltest selbst wissen, was du geschrieben hast. Wer keine Unfairness beim Gnädigen Herrn Baron gesehen hat, das warst du. Wer Fairness vermisst hat bei anderen das warst auch du. Auch auf Erklärungen dessen bist du nicht eingegangen, warum auch, du hast ja deine Seite schon festgelegt - du sprichst dauernd von "gegen", nicht ich.

Was du auf meine Frage geantwortet hast, ist mir zu vage, denn das hatte ich ja schon verstanden, daß du Postings anders wahrnimmst. Das mit dem Spiegel - jeder ist jedermanns Spiegel, und alles ist ein Spiegelbild, da verwechsle ich nichts.

Kritik muß man vertragen können, und wenns wehtut, dann ist sie besonders heilsam.

lg

morgenwind

 

[Pelisa]

Ist alles leicht aus dem Zusammenhang gerissen, meinst du nicht? Du solltest selbst wissen, was du geschrieben hast. Wer keine Unfairness beim Gnädigen Herrn Baron gesehen hat, das warst du. Wer Fairness vermisst hat bei anderen das warst auch du. Auch auf Erklärungen dessen bist du nicht eingegangen, warum auch, du hast ja deine Seite schon festgelegt - du sprichst dauernd von "gegen", nicht ich.

Was du auf meine Frage geantwortet hast, ist mir zu vage, denn das hatte ich ja schon verstanden, daß du Postings anders wahrnimmst. Das mit dem Spiegel - jeder ist jedermanns Spiegel, und alles ist ein Spiegelbild, da verwechsle ich nichts.

Kritik muß man vertragen können, und wenns wehtut, dann ist sie besonders heilsam.

lg

morgenwind

Ich habe deine Fragen beantwortet. Was konkret verstehst du nicht?

Stimmt, ich habe einen fixen Ausgangspunkt, aber diese Frage habe ich dir wirklich ausführlichst beantwortet.

OK, die direkte Antwort, die ich vermeiden wollte: du übst keine Kritik, du greifst unsachlich an und bekommst das, was du austeilst, zurück. Weniger sogar, nach meinem Eindruck. Hast du nicht das "Argumentum ad hominem"-Posting gelesen? Oder hast du es nicht verstanden? Wenn du diesen Zitaten Gleichwertiges entgegensetzen kannst überdenke ich meine Meinung. Vorher nicht.
Keiner hier diskutiert völlig harmlos, das bezieht sich sowohl auf mich als auch Akwaba als auch den Baron, aber unfair, das bist du.

Mir würde es völlig reichen wenn du die Grundregeln der Höflichkeit einhalten könntest. Dann kommt es nämlich auch von der Gegenseite. Probiers aus.

 

[Alana Morgenwind]

Oh, so siehst du das.

Ja, da krieg ich doch tatsächlich zuwenig ab? Warum wohl? Ich kriege das, was ich austeile zurück: leider waren aber viele dieser Aussagen, die ich kritisiere, an Akwaba gerichtet, vorher schon an RitaMaria, manche an mich. Mich stört es nicht, wenn ich unsachlich angegriffen werde, schon aber , wenn es andere betrifft.

Argumentum ad hominem - das ist eine Meinung - mehr nicht. für mich nicht gültig. Brauch ich nicht weiter drauf einzugehen, ich bin auch nicht verpflichtet dazu. Ich muß dem nichts gleichwertiges entgegensetzen. Ich brauche das auch nicht, daß du deine Meinung änderst (gegen mich - sehr aussagekräftig). Du ergreifst Partei, das ist alles. Und machst deinen Beruf zu deinem Lebensinhalt. Nur so ein Gedanke.

Und bitte, Pelisa, nimm das nicht so ernst , was ich schreibe. Es ist nichts böse gemeint, auch wenn man das so verstehen könnte. Bedenke das, was du geschrieben hast, für dich selbst: Das Spiegelbild und der Spiegel. Wo bist du in dem, was du mir schreibst? Kannst du dich sehen?

lg

morgenwind

 

[Pelisa]

Oh, DAS kenne ich in diesem Forum aus anderen Threads: zuerst schreibt man böse Dinge, dann kommt: es ist nicht böse gemeint. Sicher.

Ich habe eine Meinung ÜBER dich. Gegen ist deine Interpretation.

Du hast tatsächlich nicht verstanden, was mit dem "argumentum ad hominem" gemeint war. Es handelt sich hier nicht um eine belanglose Meinung, sondern um einen sehr gut begründeten Vorwurf.

Das war mein letztes Posting an dich. Mit dir zu diskutieren ist sinnlos.