Über die Neurobiologie des Bewusstseins

[Elfman]

Du hast geschrieben, dass der Affe intelligenter sei als der Roboter, weil der Roboter programmiert ist.

Nein, das hatte ich nicht geschrieben
Sondern:

ein Affe, der ganz von alleine rausbekommt, dass er das selbst im Spiegel ist,
ist für mich zweifellos intelligenter als eine Maschine, ein Roboter, dem man dies erst sagen, und damit diese Information einprogrammieren muss.

Wie auch immer, ich wollte Deine Freunde, durch meine subjektive Meinung keinesfalls beleidigen.

 

[Elfman]

„Anders als beispielsweise beim Menschen können z.B. Hunde wie alle – zumindest höher entwickelten – Tiere zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, ob sie darüber nachdenken können, da sie nicht mit uns darüber sprechen können“

„Lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Selbstbewusstsein_als_Bewusstsein_vom_Selbst

 

[DUCKFACE]

Anders als beispielsweise beim Menschen können z.B. Hunde wie alle – zumindest höher entwickelten – Tiere zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, ob sie darüber nachdenken können, da sie nicht mit uns darüber sprechen können[/url]

Ja, natürlich. Aber ich kenne kein einziges Indiz, das die Annahme eines reflexiven Bewusstseins bei Hunden rechtfertigen würde. Hunde sind zumindest außerstande, sich selbst im Spiegel zu identifizieren, weshalb ich davon ausgehen muss, dass sie ihren eigenen Körper nicht als solchen erkennen können. Hier fehlt also schon mal die Reflexion. Meines Erachtens lässt sich das gesamte Verhaltensrepertoire eines Hundes durch instinktives, reflexartiges und konditioniertes Agieren erklären. Dass Hunde eine Qualia, also ein phänomenales Bewusstsein besitzen, das ihnen z. B. das subjektive Empfinden von Schmerzreaktionen ermöglicht, halte ich dagegen für außerordentlich wahrscheinlich.

 

[Elfman]

Ja, natürlich. Aber ich kenne kein einziges Indiz, das die Annahme eines reflexiven Bewusstseins bei Hunden rechtfertigen würde.

Kennst Du 1 dagegen?
Dass er sich z.B. nicht im Spiegel erkennt, schließt ja trotzdem keinen „inneren Dialog“ aus.
Er könnte ja vielleicht z.B. einfach nur denken, da ist ein fremder Hund drin oder so.

 

[DUCKFACE]

Kennst Du 1 dagegen?
Dass er sich z.B. nicht im Spiegel erkennt, schließt ja trotzdem keinen „inneren Dialog“ aus. Er könnte ja vielleicht z.B. einfach nur denken, da ist ein fremder Hund drin oder so.

Dass ein Hund offenbar kein Ich-Bewusstsein oder Selbstbewusstsein besitzt, scheint aus den experimentellen Daten eindeutig hervorzugehen. Bezüglich der allgemeinen Reflexivität seines Bewusstseins kann ich eigentlich nur eine agnostische Position einnehmen. Ohne Belege für etwas enthalte ich mich prinzipiell des Glaubens.

Wie in dem Wikipedia-Artikel bereits dargelegt wird, kann der Hund uns nicht mitteilen, ob er in der Lage ist, seine Schmerzempfindungen oder Anderes zu reflektieren, indem er z. B. bewusst darüber nachdenkt. Ich glaube es jedoch nicht. Denn wie sollte diese Art der Reflexion ohne Ich-Bezogenheit aussehen? Meinen Kenntnissen zufolge wird beim Hund eben auch kein Verhalten beobachtet, das auf eine Reflexivität schließen lässt.

 

[Elfman]

Ich glaube es jedoch nicht. Denn wie sollte diese Art der Reflexion ohne Ich-Bezogenheit aussehen?

Wieso ohne Ich-Bezogenheit?
Na, er und das (von ihm mangels "ausreichender" Intelligenz) als anderer Hund interpretierte „Wesen“ im Spiegel z.B.
Oder eben ich habe Schmerzen, und nicht „ich“ bin Schmerz.

Genau, es ist im Moment lediglich eine Frage der subjektiven Intuition, bzw. kann man glauben oder auch nicht.

 

[DUCKFACE]

Wieso ohne Ich-Bezogenheit?

Weil er sich selber ganz offenkundig nicht reflektieren kann. Wie kann er da eine Ich-Bezogenheit haben?

Na, er und das (von ihm mangels "ausreichender" Intelligenz) als anderer Hund interpretierte „Wesen“ im Spiegel z.B.

Wenn er sich selber nicht erkennt, dann erkennt er auch keine anderen Hunde als solche. Instinktiv spürt er nur, dass sich andere Hunde des Gegengeschlechts zur Paarung eignen. Das wissen aber auch Spinnen und andere "primitive" Tiere.

Oder eben ich habe Schmerzen, und nicht „ich“ bin Schmerz.

Nun ja, wenn der Hund nicht sagt: "Ich bin." Dann kann er auch nicht sagen: "Ich habe Schmerzen, woher kommt das?" Sondern es erscheint einfach nur: Schmerz = Qualia.

 

[Elfman]

Weil er sich selber ganz offenkundig nicht reflektieren kann. Wie kann er da eine Ich-Bezogenheit haben?



Wenn er sich selber nicht erkennt, dann erkennt er auch keine anderen Hunde als solche. Instinktiv spürt er nur, dass sich andere Hunde des Gegengeschlechts zur Paarung eignen. Das wissen aber auch Spinnen und andere "primitive" Tiere.

Woran soll er sich denn erkennen?
Vielleicht erkennt er den „fremden“ Hund im nächsten Spiegel ja doch wieder.

Nun ja, wenn der Hund nicht sagt: "Ich bin." Dann kann er auch nicht sagen: "Ich habe Schmerzen, woher kommt das?" Sondern es erscheint einfach nur: Schmerz = Qualia

Ja, genau,
und ob dem so ist (dass beim Hund ein innerer Dialog stattfindet oder nicht), ist im Augenblick wissenschaftlich weder beweis- noch widerlegbar.

 

[Solis]

Ermittelt hat man lediglich, dass z. B. Elefanten, Schimpansen, Orang-Utans, Delphine, Orcas, Rhesus-Affen und Elstern imstande sind, sich selber im Spiegel zu identifizieren. Man kann also vermuten, dass jene Tiere zumindest über ein Ich-Bewusstsein verfügen.

Nein, das lässt sich nicht vermuten! Wer seine Gedanken beisammen hat, merkt leicht, dass solche Experimente bzw. ihre Interpretationen nur zur Verwirrnis des Bewusstseins beitragen, wobei Körper und Ich fälschlicherweise miteinander gleichgesetzt werden. Stattdessen muss es heißen: Der im Spiegel erkannte Körper ist nicht das Ich!

In der Unterscheidung zwischen Haben und Sein besteht nun die Wahl, ob man seinen Körper lediglich besitzt oder ob man sein Körper ist.

 

[JustInForAll]

sehe ich nicht so. Wenn Intelligenz von den Bestandteilen und Zusammensetzung des Intelligenzträgers abhängt, dann nenne ich das Rassismus.

Ja führt denn der Träger seine Intelligenz Gassi?

Ist schon irgendwie richtig....deine Ansicht.
Was bildet sich denn der Träger ein?
Nur weil er mal sowas Nettes Gassi führen darf, ist er schon lange nicht zu was Besonderem geworden.
Das sollte mal wer der Ärzteschaft und anderen Wissenschaftlern mitteilen, die sich mit fremden Federn schmückend, ihre Näschen ständig weit oben halten: