Über die Evolution

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Nichts weiter - ich wollte das neutral hier einmal betont wissen.

Du könntest vielleicht erkennen, daß auch deine Sichtweise begrenzt und nicht perfekt ist. Was macht es für einen Sinn, andere Sichtweisen (seien sie auch noch so denkbefreit) andauernd zu kritisieren, wenn es unterm Strich nur zu einer tieferen Ablehnung gegenüber der Wissenschaftlichkeit, wie Du sie hier zu vertreten versuchst, führt?

Ich habs schon einmal anderswo geschrieben: Reden wir in 100 Jahren weiter. Im Gegensatz zu Dir weiß ich mit Gewißheit, daß dieses Gespräch stattfinden kann, wenn Du nicht postmortem dich über dich selbst nochmal totlachst, wenn das überhaupt funktionieren sollte.

Du scheinst zuviel Zeit zu haben *g*.
 
Und die Wissenschaft schliesst Gott nicht kategorisch aus - es geht nur darum, dass er zur Beschreibung der Welt nicht notwendig ist.

Das ist nicht ganz richtig, denn es kommt ganz darauf an, welche Welt beschrieben werden soll. Ein Astronom oder Physiker möchte nicht die Welt beschreiben, sondern wird vom Universum und den Galaxien reden. Bei den Philosophen oder Psychologen wird hingegen von der überschaubaren Welt der Menschen gesprochen. Nach meinem Verständnis sollte man deshalb Gott nicht im Universum suchen, sondern in der Welt des Menschen.


Merlin
 
Glaubt ihr an Evolution?

Es kann grob zwei Richtungen der "Evolution" unterschieden werden: Die eine ist den materialistischen Wissenschaften unterlegen, die andere der Religion mit Grundlage der Bibel. Im letzteren gibt es manche unterschiedliche Auffassungen, so nehmen die einen den Schöpfungsbericht wörtlich und andere weniger oder nicht.

Denkt ihr dass im Laufe der Zeit eine Seele oder die Fähigkeit Übernatürliches zu erkennen evolviert ist?

Hypothetisch gesehen, kann es sein, dass es ja einmal so war und die Menschheit es verloren hat.
Übernatürliches zu erkennen bedarf eines geistigen Organs, wie die physischen Augen Physisches erkennen.

Glaubt ihr an Wissenschaft und an Logik?

Da stellt sich die Frage, was "Wissenschaft" und ein "Glaube" daran sein sollen. Es gibt die materialistische und die Geisteswissenschaft. Letztere ist einerseits dem Materialismus nahe, wie die Philologie, die andere nennt sich auch "Okkultismus" oder "Geheimwissenschaft", welches mit schwarzer Magie oder dergleichen nichts zu tun hat.
Über die Formen der Logik schreibe ich derzeit im Rahmen des biblischen "Herrschens" des Menschen in dem von mir erstellten Thread "Die Bibel verstehen". Von vier Formen der Logik bin ich derzeit an der dritten angelangt.
 
Das ist nicht ganz richtig, denn es kommt ganz darauf an, welche Welt beschrieben werden soll. Ein Astronom oder Physiker möchte nicht die Welt beschreiben, sondern wird vom Universum und den Galaxien reden. Bei den Philosophen oder Psychologen wird hingegen von der überschaubaren Welt der Menschen gesprochen. Nach meinem Verständnis sollte man deshalb Gott nicht im Universum suchen, sondern in der Welt des Menschen.


Merlin

Ich rede hauptsaechlich von den Naturwissenschaften (dazu zaehle ich auch mal die medizin). Deren Ziel ist es, die Naturgesetze der Welt "da draussen" zu beschreiben. Und das klappt auch sehr gut ohne Gott.

Und was ist die "Welt des Menschen"? Ist Gott eine vom Menschen unabhaengige Existenz? Oder lebt er nur in der Phantasie/gedanken der menschen?
 
Sie entzieht sich NICHT der prinzipiellen Falsifizierbarkeit - im Gegenteil hat z.B. Darvin selbst und andere Kriterien genannt, die erfuellt sein muessten, sie zu kippen.

Wo und wie lassen sich die Aussagen der Makroevolutionstheorie denn wissenschaftlich reproduzieren? Liegen dazu experimentelle Daten vor, wie es beispielsweise bei der empirisch bestätigten Mikroevolution der Fall ist? Meines Wissens trifft das nicht zu. Im Gegenteil gibt es Mutationszüchtungen mit Pflanzen und Mutationsversuche mit Drosophila, die trotz hoher Mutationsraten allesamt keine Makroevolution nachweisen konnten.

Fossile Dokumentationen verkünden absolut gar nichts, denn sie schweigen. Daher ist es unausweichlich, dass gefundene Fossilien von Menschen interpretiert werden. Hier ist die zugrunde gelegte Ideologie des Einzelnen maßgeblich, in deren Kontext die fossilen Befunde gedeutet werden.

Eine fossile Mosaikform vereint phänotypische Merkmale diverser Taxa in sich. Ein Beispiel ist der prominente Urvogel Archaeopteryx. Dennoch macht die Vereinigung verschiedener biologischer Merkmale einen lebendigen oder fossilen Organismus noch lange nicht zum Bindeglied oder zur Übergangsform. Es gibt beispielsweise keinen einzigen Evolutionsbiologen, der das Schnabeltier als evolutionäre Übergangsform interpretieren würde, obschon es als eierlegendes Säugetiere die Merkmale von Reptilien und von Säugetieren in sich vereint. Das Schnabeltier ist einfach eine vollkommen eigene Spezies. Analog könnte es sich auch bei anderen Zwischenformen wie dem Archaeopteryx verhalten. ZWISCHENFORM ist demnach ein BESCHREIBENDER Begriff, während ÜBERGANGSFORM und BINDEGLIED bereits eine evolutionstheoretische Interpretation mitliefern.

Dass die Makroevolution überhaupt prinzipiell falsifizierbar sein soll, erschließt sich mir nicht, denn immerhin werden die Evolutionskritiker doch stets mit dem Argument konfrontiert, dass oftmals Jahrmillionen erforderlich seien, damit makroevolutive Veränderungen in Erscheinung treten könnten.

Die missing links sind fehlende Bindeglieder im fossilen Bericht, derer es erstaunlich viele gibt. Es treten kontinuierlich markante Lücken in der fossilen Dokumentation auf. Die Evolutionsbiologen formulieren, dass es häufig keine versteinerten Übergangsformen gebe, da selbige sehr rasanten Veränderungen unterworfen gewesen seien. Dieses Argument erscheint mir angesichts der Behauptung, dass makroevolutive Modifikationen doch so lange Zeiträume benötigten, wie eine Ausflucht.

Nein, nein, die Theorie der Makroevolution ist und bleibt eine Hypothese, die noch immer einer Bestätigung durch reale Evidenzen harrt. Die Genese neuer Organsysteme ist nicht empirisch belegt, die Entstehung neuer biologischer Familien ist nicht empirisch belegt, dass die Akkumulation vieler mikroevolutiver Schritte eine Makroevolution als Resultat hat, ist ebenfalls nicht empirisch bestätigt. Das sind keine guten Aussichten.
 
Wo und wie lassen sich die Aussagen der Makroevolutionstheorie denn wissenschaftlich reproduzieren?

Durch die detailierte Beschreibung, wie durch was welches orgen sich entwickelt und weiter-entwickelt hat.

Z.B. haben sich Augen nicht aus einem Ur-Auge entwickelt, sondern bei verschiedenen Staemmen parallel. So kommt es auch, dass wir menschen mit einem blinden Fleck zu kaempfen haben, den Kraken nicht haben.

Und Fluegel wurden auch nicht zu dem "Zweck" entwickelt, damit zu fliegen, sondern erfuellten im Verlauf ihrer Entwicklung verschiedene Aufgaben (aber eben keine Intentionen).

Fossile Dokumentationen verkünden absolut gar nichts, denn sie schweigen. Daher ist es unausweichlich, dass gefundene Fossilien von Menschen interpretiert werden. Hier ist die zugrunde gelegte Ideologie des Einzelnen maßgeblich, in deren Kontext die fossilen Befunde gedeutet werden.

Dass sich zu einzelnen Tierarten allerdings fossile Funde fast wie ein Morphing-Film aneinander-reihen lassen, sollte einem da schon gut zu denken geben. Vor allem z.B. Meerestier-Fossilien, die allerdings noch Reste von Fuessen haben (siehe z.B. Naturhistorisches Museum in Hamburg).

Dass die Makroevolution überhaupt prinzipiell falsifizierbar sein soll, erschließt sich mir nicht, denn immerhin werden die Evolutionskritiker doch stets mit dem Argument konfrontiert, dass oftmals Jahrmillionen erforderlich seien, damit makroevolutive Veränderungen in Erscheinung treten könnten.

Nicht-reduzierbare Komplexitaet waere z.B. so ein Falsifikationskriterium.

Ein Anhaenger des intelligent Design hat da z.B. mal den bewegungsapperat eines Geisseltierchens als nicht-reduzierbar hingestellt. Ein anderer Biologe konnte allerdings schluessig erklaeren, wie die einzelnen Teile zusammenkamen, bzw. welche Aufgabe (wohl gemerkt NICHT Zweck) sie im Laufe der Entwicklung spielten. (Ist etwas laenger her, dass ich das gelesen habe... finde gerade keine Quellen dazu).

Die missing links sind fehlende Bindeglieder im fossilen Bericht, derer es erstaunlich viele gibt. Es treten kontinuierlich markante Lücken in der fossilen Dokumentation auf. Die Evolutionsbiologen formulieren, dass es häufig keine versteinerten Übergangsformen gebe, da selbige sehr rasanten Veränderungen unterworfen gewesen seien. Dieses Argument erscheint mir angesichts der Behauptung, dass makroevolutive Modifikationen doch so lange Zeiträume benötigten, wie eine Ausflucht.

Noe. Du musst auch bedenken, dass es aeusserst unwahrscheinlich ist, dass ein Tier oder eine Pflanze zu einem Fossil wird.

Nein, nein, die Theorie der Makroevolution ist und bleibt eine Hypothese, die noch immer einer Bestätigung durch reale Evidenzen harrt. Die Genese neuer Organsysteme ist nicht empirisch belegt, die Entstehung neuer biologischer Familien ist nicht empirisch belegt, dass die Akkumulation vieler mikroevolutiver Schritte eine Makroevolution als Resultat hat, ist ebenfalls nicht empirisch bestätigt. Das sind keine guten Aussichten.

Die Evolutionstheorie hat allerdings immernoch den grossen Vorteil, dass sie ohne ausufernde Zusatzannahme - wie ein Schoepfergott oder sonsteinen intelligenten Designer - schluessig und plausibel die Entstehung der Arten erklaert. Und die Beobachtungen lassen sich ALLE hervorragend in dieses Bild zusammenfuegen.
 
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Z.B. haben sich Augen nicht aus einem Ur-Auge entwickelt, sondern bei verschiedenen Staemmen parallel. So kommt es auch, dass wir menschen mit einem blinden Fleck zu kaempfen haben, den Kraken nicht haben.

Du setzt in Deiner Beweisführung das zu Belegende (Makroevolution) voraus, was ein klassischer Zirkelschluss ist. Es ist nur eine Hypothese.

Und Fluegel wurden auch nicht zu dem "Zweck" entwickelt, damit zu fliegen, sondern erfuellten im Verlauf ihrer Entwicklung verschiedene Aufgaben (aber eben keine Intentionen).

Woher weißt Du das? Beweis? Eine Vogelfeder ist ein äußert komplexes Gebilde, das aus extrem vielen Einzelelementen zusammengesetzt ist. Die Feder musste sich auch im Organismus passgenau verankern, sie muss eine entsprechende Beweglichkeit aufweisen, es musste sich ein Federkleid insgesamt bilden. Man erkennt: Hier muss ausgesprochen viel sehr kompliziert und präzise aufeinander abgestimmt und passend sein! Das lässt sich nicht damit erklären, dass rudimentäre Urfedern vielleicht mal als etwas Warmhaltendes fungiert haben!

Nicht-reduzierbare Komplexitaet waere z.B. so ein Falsifikationskriterium.

Jedoch existieren in der Natur irreduzible Komplexitäten - und nun?

Und die Beobachtungen lassen sich ALLE hervorragend in dieses Bild zusammenfuegen.

Die von mir erwähnten Experimente und Versuche sprechen gegen die Makroevolution. Und ich habe immer noch nicht verstanden, warum man bei einer gemeinsamen Abstammung der Spezies nicht einen kontinuierlichen Fossilbericht erwarten können sollte?!
 
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