Spannender Artikel zum Thema Pharmaindustrie

[KingOfLions]

Natuerlich darf ueber "Alternativen" nachgedacht werden. Aber wo sind die "Alternativen" mit gut belegter positiver Wirksamkeit? Wo sind z.B. die "Alternativen", die diverse akute Leukaemien besser bekaempfen als die derzeit verwendeten Zytostatika-Therapien? Dass siese Therapien nicht angenehm sind und auch schaedigen, ist dabei jedem klar. Aber gibt es irgendeine Alternative, die die gleichen oder gar bessere Erfolgsaussichten hat und weniger schaedigt? Wo?

Tja, da haben wir in (Mittel-)Europa eben ein grosses Problem in der Esoterik. Alles, was den ärztlichen Bereich, sprich: den Heilvorbehalt (!!! die natürlich nicht heilen ) der Ärzte tangiert, ist rechtlich nicht gedeckt. Also wird weitgehend alles was geht nicht offen ausgesprochen oder publiziert. In den meisten Fällen wäre für eine genauere Evaluierung die Zusammenarbeit mit Ärzten sinnvoll (was auch teilweise geschieht) - aber auch die Ärzte dürfen dann nicht publizieren, um nicht ihre Approbation zu riskieren. Obwohl das Gott sei Dank zumindest im medialen Bereich immer mehr wird (gestern war wieder eine Doku zu einem Arzt der kinesiologisch arbeitet, es gibt eine Fernsehserie mit einem TCM-Arzt, wo man sieht wie leicht Probleme ohne Medikamente zu lösen sind).
Es gibt also keinen Mangel an Therapien, sondern nur einen Mangel an Publikation und Verfikation.

 

[KingOfLions]

Hier:

Und wo liest Du da etwas von "gut bestätigt"? Ich zähle das auf, wo es nach meiner Kenntnis funktioniert und eingesetzt wird ... nicht mehr. Und nachdem sie in den jeweiligen Fachbereichen Menschen hilft, ist sie damit für mich auch bestätigt.

"Bestaetigt" bedeutet gut belegt. Und, wenn Aerzte, die Kinesiologie ablehnen, sich laecherlich machen wuerden, dann nur, wenn Kinesiologie gut belegt waere. Ist sie das nicht, dann machen sich eher Aerzte laecherlich, die es als bestaetigt anpreisen.

Also für mich nicht. Für mich bedeutet "bewiesen" dass sie belegt ist, nicht wenn sie nur "bestätigt" = in der Praxis als funktionierend erkannt - ist.

 

[Joey]

Tja, da haben wir in (Mittel-)Europa eben ein grosses Problem in der Esoterik. Alles, was den ärztlichen Bereich, sprich: den Heilvorbehalt (!!! die natürlich nicht heilen ) der Ärzte tangiert, ist rechtlich nicht gedeckt. Also wird weitgehend alles was geht nicht offen ausgesprochen oder publiziert. In den meisten Fällen wäre für eine genauere Evaluierung die Zusammenarbeit mit Ärzten sinnvoll (was auch teilweise geschieht) - aber auch die Ärzte dürfen dann nicht publizieren, um nicht ihre Approbation zu riskieren. Obwohl das Gott sei Dank zumindest im medialen Bereich immer mehr wird (gestern war wieder eine Doku zu einem Arzt der kinesiologisch arbeitet, es gibt eine Fernsehserie mit einem TCM-Arzt, wo man sieht wie leicht Probleme ohne Medikamente zu lösen sind).
Es gibt also keinen Mangel an Therapien, sondern nur einen Mangel an Publikation und Verfikation.

Nur zu: Gute wissenschaftliche Methodik ist zwar aufwaendig aber immernoch kein Geheimnis. Wenn es Aerzte, die dem positiv gegenueber eingestellt sind, schaffen, da wasserdichte und reproduzierbare Belege zu liefern, winkt ihnen und dem Feld Anerkennung. Der Weg dahin wird zwar anstrengend sein, und sie werden viele Fragen beantworten muessen und vielen Zweiflern gut zeigen muessen, dass die jeweiligen Kritikpunkte entweder gut bedacht oder irrelevant sind... wenn das geschafft ist, waere der Nobelpreis aber so gut wie sicher.

Und es gibt auch Fernsehserien ueber z.B. Vampirjaeger... dass es da eine Serie ueber einen TCM-Arzt gibt, zeigt herzlich wenig.

 

[KingOfLions]

Jau, so nach dem Motto, "Mann, Chemotherapie ist voll schädlich, geh lieber zum Schamanen mit deinem Krebs, der hilft dir besser"

Vielleicht? Was spricht dagegen, es einmal unter kontrollierten Bedingungen auszuprobieren? Oder einfach nur mal die Schamanen nicht aus den Spitälern hinauszubitten (-schmeißen) wenn sie vom Patienten angefordert werden.

 

[Joey]

Und wo liest Du da etwas von "gut bestätigt"? Ich zähle das auf, wo es nach meiner Kenntnis funktioniert und eingesetzt wird ... nicht mehr. Und nachdem sie in den jeweiligen Fachbereichen Menschen hilft, ist sie damit für mich auch bestätigt.

Hilft es denn den Menchen? Dann waere ein Beleg mit guter Methodik auch kein Problem.

Also für mich nicht. Für mich bedeutet "bewiesen" dass sie belegt ist, nicht wenn sie nur "bestätigt" = in der Praxis als funktionierend erkannt - ist.

"Gut belegt" heisst nicht "bewiesen" - denn etwas wirklich zu beweisen ist in den meisten Faellen streng genommen unmoeglich. Darum verwende ich das Wort "beweisen" eher selten.

"In der Praxis als funktionierend anerkennt"... in welcher Praxis denn? Es gibt aj auch so einige Heiler, die den Lehren von Hamer anhaengen. Sind dessen Thesen damit auch "in der Praxis anerkannt"?

 

[KingOfLions]

Hilft es denn den Menchen? Dann waere ein Beleg mit guter Methodik auch kein Problem.

Nun, zumindest hat die Studie zur Kinesiologie eine gute Indikation geliefert (im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben, die natürlich gerade durch einen Berufsverband einzuhalten sind).

"Gut belegt" heisst nicht "bewiesen" - denn etwas wirklich zu beweisen ist in den meisten Faellen streng genommen unmoeglich. Darum verwende ich das Wort "beweisen" eher selten.

Ok, dann sollten wir uns vielleicht mal auf das Wording einigen.

"In der Praxis als funktionierend anerkennt"... in welcher Praxis denn? Es gibt aj auch so einige Heiler, die den Lehren von Hamer anhaengen. Sind dessen Thesen damit auch "in der Praxis anerkannt"?

In der Praxis funktionierend heisst für mich, dass es Menschen hilft und etwas bewegt. Ich kenne die Theorien von Hamer nicht über Wikipedia hinaus, also erlaube ich mir hier kein Urteil.

 

[Joey]

Nun, zumindest hat die Studie zur Kinesiologie eine gute Indikation geliefert (im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben, die natürlich gerade durch einen Berufsverband einzuhalten sind).

Und da fragte ich Dich, ob diese Studie auch guter Methodik folgt. Und desweiteren: Ist das die einizige Studie, die Du kennst, oder hast Du hier die positive herausgepickt?

In der Praxis funktionierend heisst für mich, dass es Menschen hilft und etwas bewegt.

Und, wenn das ueber Placebo-effekt, selektive Wahrnehmung und diverse andere Effekte hinaus geschaehe, waere der Beleg mit guter Mthodik kein Problem.

 

[KingOfLions]

Und da fragte ich Dich, ob diese Studie auch guter Methodik folgt. Und desweiteren: Ist das die einizige Studie, die Du kennst, oder hast Du hier die positive herausgepickt?

Keine Ahnung. Ich habe mich nie für Studien interessiert, sondern nur für das selber Erleben. Die Ansage, dass es zur Kinesiologie keine Studien gibt, kam vor über einem Jahr von dir. Ich kann auch nur das finden, was Google ausspuckt oder ich selber weiss. Und immerhin waren das jetzt 2 erfolgreiche Studien. Wobei zur Studie des Kinesiologen-Verbandes sicher von dir gleich die Kritik kommen wird, dass sie auf soziologischen Maßstäben, und nicht auf medizinischen Studiengrundlagen basiert. Nur ist da halt die Ethik in der Esoterik höher als in der Medizin, wo Menschen nicht unnötig mit Placebos behandelt werden und damit ihr Problem nicht verbessert wird.

Und, wenn das ueber Placebo-effekt, selektive Wahrnehmung und diverse andere Effekte hinaus geschaehe, waere der Beleg mit guter Mthodik kein Problem.

Selbst der Placebo-Effekt ist in Studien nachweisbar ... also kein Problem damit eine gute Studie zu machen. Es gibt ja auch Studien aus der Pharmaindustrie, dass sogar die Verpackung der Medikamente einen wirksamen Placebo-Effekt auslöst.
Wie bereits gesagt - und ich bin nicht bereit das nochmals wiederzukäuen - so lange die Pharmaindustrie Studien professionell fälscht bzw. auf ungenügenden Grundlagen erstellt und Medikamente nicht in ihrer ganzheitlichen Wirkung verifiziert sind (heisst - in allen physiologischen, psychischen und energetischen Auswirkungen), brauchen wir über Placebo, selektive Wahrnehmung und andere Effekte - und vor allem über gutes Studiendesign - gar nicht reden.

 

[Joey]

Keine Ahnung. Ich habe mich nie für Studien interessiert, sondern nur für das selber Erleben. Die Ansage, dass es zur Kinesiologie keine Studien gibt, kam vor über einem Jahr von dir. Ich kann auch nur das finden, was Google ausspuckt oder ich selber weiss. Und immerhin waren das jetzt 2 erfolgreiche Studien. Wobei zur Studie des Kinesiologen-Verbandes sicher von dir gleich die Kritik kommen wird, dass sie auf soziologischen Maßstäben, und nicht auf medizinischen Studiengrundlagen basiert. Nur ist da halt die Ethik in der Esoterik höher als in der Medizin, wo Menschen nicht unnötig mit Placebos behandelt werden und damit ihr Problem nicht verbessert wird.

Durch Google also. Und all die negativen Stduien und erwaehnungen von negativen Studienergebnissen, die ebenfalls bei der Google-Suche angezeigt werden, ignorierst du dann?

Und: Die Kontrollgruppe in medizinischen studien bekommt nicht immer nur ein Placebo - das waere in vielen Faellen ethisch nicht vertretbar. Stattdessen wird dann das zu testende Verfahren gegen ein alt etabliertes Verfahren getestet.

Selbst der Placebo-Effekt ist in Studien nachweisbar ... also kein Problem damit eine gute Studie zu machen. Es gibt ja auch Studien aus der Pharmaindustrie, dass sogar die Verpackung der Medikamente einen wirksamen Placebo-Effekt auslöst.
Wie bereits gesagt - und ich bin nicht bereit das nochmals wiederzukäuen - so lange die Pharmaindustrie Studien professionell fälscht bzw. auf ungenügenden Grundlagen erstellt und Medikamente nicht in ihrer ganzheitlichen Wirkung verifiziert sind (heisst - in allen physiologischen, psychischen und energetischen Auswirkungen), brauchen wir über Placebo, selektive Wahrnehmung und andere Effekte - und vor allem über gutes Studiendesign - gar nicht reden.

Was fuer eine "Argumentation" im Sinn von: Die Pharmaindustrie faelscht und dehnt die methodik, also brauche ich mich um Methodik bei meinen Behauptungen nicht zu scheren.

Was ist Dir fuer den Sandtransport lieber? Ein Eimer ohne Boden oder ein Eimer mit vereinzelten Loechern im Boden?

 

[Bougenvailla]

Natuerlich darf ueber "Alternativen" nachgedacht werden. Aber wo sind die "Alternativen" mit gut belegter positiver Wirksamkeit? Wo sind z.B. die "Alternativen", die diverse akute Leukaemien besser bekaempfen als die derzeit verwendeten Zytostatika-Therapien? Dass siese Therapien nicht angenehm sind und auch schaedigen, ist dabei jedem klar. Aber gibt es irgendeine Alternative, die die gleichen oder gar bessere Erfolgsaussichten hat und weniger schaedigt? Wo?

Ja, das wüssten nicht nur wir gerne, sondern alle Patienten????

Aber KoL hat ja nichts zu bieten außer leerer Worte!