Sextäter - so schnell gehts!

[Katarina]

Was ich verallgemeinere ist folgendes: auch Kinder sind Persönlichkeiten, sie haben individuelle Bedürfnisse und Abneigungen. Wenn es um Zärtlichkeiten geht hat sich der Erwachsene daran zu halten und Übergriffe zu vermeiden. Oder lässt du jede/n an deine Haut?

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Hier ist immer die Rede von Übergriffen von Erwachsenen auf Kinder. Ist Euch aber bewußt, dass auch Kinder übergriffig sein können und dass es auch Erwachsene gibt, die sich nicht in der Lage sehen, sich dagegen angemessen abzugrenzen. Nicht gleich aufregen! Ich rede nicht von den "vielgeliebten" sexuellen Übergriffen. Irgendwo hier im thread, - ich glaube lilaengel hat es geschrieben -, steht, dass der Missbrauch da anfängt, wo jemand etwas macht, was der andere nicht mehr will.
Ich schreibe das nicht, um die Diskussion weiter anzuheizen (also bitte LeBaron, halte dich mit potentiell verletzenden Bemnerkungen mir gegenüber zurück!), sondern um sie um eine weitere Facette zu bereichern.
Einer meiner Söhne z.B. ist extrem liebesbedürftig und will immer kuscheln. Ganz ehrlich, so lieb ich ihn habe und so gerne ich meine Kinder im Arm halte, mir wird das manchmal wirklich zuviel. Und wenn ich mich dann vorsichtig aus seinem Klammergriff (er ist 11 Jahre alt) befreien möchte, dann hält er nur noch fester. Mich bringt das in einen totalen Zwiespalt; einerseits will ich natürlich meinen liebesbedürftigen Sohn nicht zurückstoßen, andererseits aber überschreitet er eindeutig meine Grenzen. Ich bin zwar nicht körperlich zu schwach, mich dagegen zu verwahren, aber ich habe Angst davor, ihn zu verletzen, wenn ich mich abgrenze. Ist das nicht auch oft die psychische Situation bei Kindern, die Übergriffe aus dem Familienkreis erlebt haben? Bis zu einem bestimmten Punkt waren sie zum Zärtlichkeitsaustausch bereit, aber dann geht es darüber hinaus und aus Angst, lassen sie ihn oder sie gewähren und grenzen sich nicht ab, obwohl sie tatsächlich die Möglichkeit hätten?
Ich denke, in unseren "äußeren" spiegeln sich unsere "inneren" Kinder wieder und wenn und soweit wir mit diesen nicht ausgesöhnt sind, projizieren wir munter unsere Konflikte hinaus in die Welt. Ich war sicherlich auch so ein liebesbedürftiges Kind wie mein Sohn, aber da ich in der Kindheit die Erfahrung einer Grenzüberschreitung gemacht habe, für die ich mir - unbewußt - die Schuld gebe, habe ich mir dieses Kuschelbedürfnis verboten. Und deswegen habe ich auch so einen kuscheligen Sohn, der an meine Grenzen geht. Es gilt ,sich damit auszusöhnen und vor allem zu sehen, dass es immer zwei Seiten gibt.

Katarina

 

[Gabi]

Hier ist immer die Rede von Übergriffen von Erwachsenen auf Kinder. Ist Euch aber bewußt, dass auch Kinder übergriffig sein können und dass es auch Erwachsene gibt, die sich nicht in der Lage sehen, sich dagegen angemessen abzugrenzen.

Hallo Katarina,

ich würde das "Kuschelbedürfnis" eines Kindes nicht als "Übergriff" bezeichnen. Übergriff sehe ich eher als willentliche Handlung, also, wenn ich genau weiß, der andere will das nicht und ich tus trotzdem. Z.B. wenn die Oma den Enkel abknutscht, obwohl sie sieht, daß er das Gesicht verzieht. Das wird ja oft noch als lustig empfunden.

Kinder wissen oft sehr viel eher, was wir brauchen, als wir selbst. D.h. wenn Dein Sohn sehr viel kuschelt, muß es nicht bedeuten, daß er das braucht. Durchaus möglich, daß er intutiv spürt, daß Du dieses Kuscheln brauchst, es Dir aber nicht eingestehst, bzw. annehmen kannst.

Aber klar, wenn es Dir zuviel wird und es Dir sozusagen an die Nerven geht, dann verstehe ich schon, daß Du das als Übergriff siehst. Aber es ist ja ein Unterschied, ob man das als Erwachsener mit klarer Absicht tut, weil "man" ja der Erwachsene ist und das ist "nur" das Kind oder ob es ein Kind ist, das einfach aus dem Gefühl heraus handelt.

Generell respektiere ich alle Gefühle/Gedanken eines Menschen, ob nun Kind oder nicht. Bekanntlich sind die meisten Kinder heute weiser als ihre Eltern, sodaß die Eltern eine Menge von ihren Kids lernen können, wenn sie sie als eigenständige Persönlichkeit behandeln und nicht als "Besitztum", was ihren Anweisungen folge zu leisten hat.

Liebe Grüße
Gabi

 

[greenbuddha]

Und deswegen habe ich auch so einen kuscheligen Sohn, der an meine Grenzen geht. Es gilt ,sich damit auszusöhnen und vor allem zu sehen, dass es immer zwei Seiten gibt.

...ich habe ein meiner Ansicht damit verwandtes Problem schon weiter oben aus einer professionellen Situation angerissen, glaube ich ..

Ihr habt da sicher ein schwieriges Problem, auch wenn es sich vielleicht nur als "Nerverei" äußert. Gestörtes Nähe/Distanz-Verhalten bei Eltern produziert dieses auch zwangsläufig bei deren Kindern, denke ich.
Wer als Elternteil keine Nähe zulassen kann oder sie als "lästig" empfindet, erzeugt damit genau ein Defizit beim Kind, das zu einem "übertriebenen" Nähededürfnis führt. Ein ziemlich quälendes Szenario, das durch ein schlechtes Gewissen des Erwachsenen noch undurchschauberer wird für das Kind.
Dagegen kann das Kind aber überhaupt nichts machen, ich sehe das als die Aufgabe des Erwachsenen. Insofern würde ich Dir ein wenig widersprechen, was die "Zweiseitigkeit" angeht... vermutlich erzeugst Du alleine den unangenehmen Aspekt.

 

[LeBaron]

also bitte LeBaron, halte dich mit potentiell verletzenden Bemnerkungen mir gegenüber zurück!

Immer. Wieso sagst du das?

Einer meiner Söhne z.B. ist extrem liebesbedürftig und will immer kuscheln. Ganz ehrlich, so lieb ich ihn habe und so gerne ich meine Kinder im Arm halte, mir wird das manchmal wirklich zuviel. Und wenn ich mich dann vorsichtig aus seinem Klammergriff (er ist 11 Jahre alt) befreien möchte, dann hält er nur noch fester. Mich bringt das in einen totalen Zwiespalt; einerseits will ich natürlich meinen liebesbedürftigen Sohn nicht zurückstoßen, andererseits aber überschreitet er eindeutig meine Grenzen.

Ja, diese Facette finde ich auch interessant! Sie
bringt die etwas stillstehende Diskussion weiter.

Ich finde nämlich, dass Kinder nicht nur Respekt
und Achtung verdienen, das ist ja unstrittig, sondern
auch anderen Menschen gegenüber Respekt und
Achtung zu zeigen haben.

Und dieses Verhalten deines Sohne, mit Verlaub,
missachtet dein eigenes Bedürfnis nach Distanz.
Das sollte nicht sein. Auch hier finde ich, sollte man
sich nicht von einer Paranoia anstecken lassen
wegen der erschreckend hohen Zahl vernachlässigter
Kinder.

"Darf ich meinem Kind klipp- und klarmachen, dass
ich jetzt zum Kuscheln nicht zur Verfügung stehe?"

Natürlich!

Das heisst natürlich nicht, schroff abweisend zu sein.

Ein einfaches

"Tut mir leid, aber ich möchte im Moment ein
bischen allein sein um in Ruhe über etwas
nachzudenken."

muss aber reichen. Dass er dich in Ruhe lässt bis du
von dir aus auf ihn zukommst. Und das tust du dann.

Ich kann mir das offen gesagt gar nicht anders vorstellen.

Vlt. bin ich etwas gefärbt dadurch, dass ich mehr
kubanische als deutsche Familien kenne. Und da
ist einerseits der Familienzusammenhalt sehr viel
grösser als hierzulande, andererseits aber auch der
unbedingte Respekt vor den Eltern. Irgendein freches
Ungehorsam den Eltern gegenüber steht da absolut
nicht zur Debatte. Und wenn doch, dann setzt es
handfeste Sanktionen. (Darüber kann man streiten,
OK.)

Und dass daraus i.a. selbstbewusste, wunderbare
Erwachsene werden, kann ich bezeugen.

Das Verfahren hat unter besonderen Bedingungen,
nämlich im Missbrauchsfalle, offenbar einen ganz
schwerwiegenden Nachteil. Den ich auch erfahren
habe, aber ich weiss nicht, ob ich darüber berichten
will.

Gruss
LB

 

[greenbuddha]

...auch wenn ich das "Verfahren" im letzten Absatz nicht ganz zuordnen kann,
würde ich Dir im Prinzip die vorhergehenden Aussagen betreffend recht geben unter folgenden Bedingungen:
es muss sich um eine "berechtigte" Abgrenzung der Erwachsenen handeln, also um eine situationsbedingte, und
sie sollte durchschaubar und aufrichtig begründet werden. ("ich muss gerade ...tun", "ich mag im Moment nicht", noch besser vielleicht "...weil...").
Sobald an diesem Punkt Scheinbegründungen auftauchen, wird es für beide Seiten kritisch.
Und es darf*) zumindest bei eigenen Kindern keine permanente Ablehnung dahinter stehen, was aber mit den anderen Punkten eng verwoben ist.

*) im Sinne von: es sollte nicht, wenn es nicht zu Störungen führen soll.

 

[LeBaron]

Gestörtes Nähe/Distanz-Verhalten bei Eltern produziert dieses auch zwangsläufig bei deren Kindern, denke ich.
Wer als Elternteil keine Nähe zulassen kann oder sie als "lästig" empfindet, erzeugt damit genau ein Defizit beim Kind, das zu einem "übertriebenen" Nähededürfnis führt.

Kannst du das belegen, bitte? Ich glaub dir nicht.

Ausserdem trifft auf Katarina nicht zu, dass sie
Nähe als lästig empfindet. Sie sagte, sie empfände
zuviel Nähe als lästig, was völlig normal ist.

Ich empfinde deinen Hang zum Psychologisieren
als unangenehm. Dir fehlen Information und ggf.
Qualifikation zu irgendeiner Ferndiagnose.

Wie es zu diesem Mutter/Sohn-Verhältnis gekommen
ist, lässt sich so oberflächlich überhaupt nicht
abschätzen.

Gruss
LB

 

[LeBaron]

...auch wenn ich das "Verfahren" im letzten Absatz nicht ganz zuordnen kann,
würde ich Dir im Prinzip die vorhergehenden Aussagen betreffend recht geben unter folgenden Bedingungen:
es muss sich um eine "berechtigte" Abgrenzung der Erwachsenen handeln, also um eine situationsbedingte, und
sie sollte durchschaubar und aufrichtig begründet werden. ("ich muss gerade ...tun", "ich mag im Moment nicht", noch besser vielleicht "...weil...").
Sobald an diesem Punkt Scheinbegründungen auftauchen, wird es für beide Seiten kritisch.
Und es darf*) zumindest bei eigenen Kindern keine permanente Ablehnung dahinter stehen, was aber mit den anderen Punkten eng verwoben ist.

*) im Sinne von: es sollte nicht, wenn es nicht zu Störungen führen soll.

Ich freue mich, dir mal vorbehaltlos zustimmen zu können.

Ehrlichkeit ist für mich Ausdruck von Respekt und
Kinder mit irgendwelchen Lügen abzufertigen ist
völlig inakzeptabel. Die Vorbildfunktion, die die
Vertrauenspersonen nunmal haben, führt dann zu
der fatalen kindlichen Einsicht, dass man am besten
mit Lügen und Betrügen vorgeht, um seinen Willen
zu bekommen. Mamma macht's ja auch so.

Etwas Gegenteiliges hab ich auch nie behauptet, woll?

Achso: mit Verfahren meine ich das Erziehungsverfahren,
das unbedingten Respekt vor den Eltern als eine Hauptsäule
ansieht.

Gruss
LB

 

[greenbuddha]

LB, was Du "Psychologisieren" nennst ist einfach nur die Verarbeitung der geschilderten Fakten im Abgleich mit meinen Erfahrungen, im privaten wie beruflichen Bereich. Ich erhebe darauf keinen Absolutheitsanspruch, es gibt aber Muster, die sich häufig wiederholen und die gewisse Rückschlüsse zu lassen.

Du kannst diese Rückschlüsse und die dahinter stehenden Beobachtungen aufnehmen und relativieren, aber auch davon ausgehen, dass hier keinerlei Interesse meinerseits besteht, irgendwelche Schlüsse als Wahrheiten zu präsentieren oder aber zu beweisen.
Nimm's als das, was es ist: ein Beitrag aus meiner persönlichen Erfahrung.
Schau Deine eigenen Beiträge an, es geht nicht um Belege hier, sonst hättest Du ja auch welche geliefert. Braucht keiner.

So, zur Sache:

Erkläre mir bitte kurz den Unterschied zwischen "übertrieben" und "zuviel".

Meine Beobachtung: wenn ein Kind mehr Aufmerksamkeit fordert, als die Eltern bereit oder in der Lage sind zu geben, ist das keine einfache selbstgesteuerte Macke des Kindes, sondern hat seine Ursache immer in einem Defizit des Kindes. Entweder fehlen ihm klare Grenzen und es fordert sie auf diesem Umweg ein, oder ihm fehlt tatsächlich die Aufmerksamkeit.
"Freiwillig" geht kein Kind einem Erwachsenen zu nahe oder auf die Nerven.

Offen für Gegenargumente und abweichende Beobachtungen, lasst hören...

 

[Katarina]

@Gabi: klar merkt mein Sohn, wenn es mir zuviel wird. Er lacht dann und meint: "Gell, Mama, das liebst du, wenn man Dich so umklammert?" Insofern also sucht er nicht nur die liebevolle Zuwendung seiner Mutter, sondern auch die Ablehnung, denn das die irgendwann kommt, wenn er nicht losläßt, das ist garantiert.
Und natürlich hat dieses Verhalten viele Facetten, unter denen man es betrachten kann und die auch alle stimmig sein. Sicherlich erspürt mein Sohn genau, dass es auch mir gut tun würde, mich da nicht so zu sperren. Gleichzeitig aber auch, dass es wichtig ist, Grenzen zu setzen, wo sie anstehen. Beides steht für mich als Lernaufgabe an.

@greenbuddah: Du beschreibst es als "gestörtes Nähe-Distanz-Verhältnis". Ich weiß, dass man das so sehen kann. Darüberhinaus aber sehe ich die vielen vielen Facetten, die ein solches Verhältnis hat und ich sehe, dass wir Menschen untereinander genauso wunderbar vernetzt, einer ganz besonderen Logik folgend zusammenarbeiten wie es die Zellen unseres Körpers miteinander für uns tun. Ein bißchen kommt es mir so vor, als würdet Ihr Kinder immer als die "besseren Menschen" hinstellen als die Erwachsenen. Aber auch wir Erwachsenen waren kleine Kinder und haben immer noch unser "inneres kleines Kind" in uns und wenn sich eine große Katarina schlecht gegen Übergriffe verwahren kann, dann liegt das daran, dass die kleine Katarina das schon nicht gut konnte und nun versucht, kompensatorische Grenzen zu setzen. Wenn wir als Erwachsene gefühlsmäßig reagieren, dann reagieren wir immer aus unserem "inneren Kind" heraus und werden damit auch zu Kindern. Und als Erwachsene haben wir es genauso wie Kinder verdient, liebevoll und mit Respekt behandelt zu werden.
Nicht jeder Erwachsene hat schon den Überblick eines Erwachsenen, einfach weil er noch gar nicht so weit entwickelt, bzw. bewußt ist. Und über so jemanden urteilen zu wollen ist genauso zielführend wie kleine Kinder für ihre Handlungen, z.B. auch übergriffigen Handlungen zu verurteilen.

@LeBaron: tut mir leid, dass ich Dir vorschnell etwas unterstellt habe. Das kommt davon, wenn man aus persönlichen Erfahrungen heraus vorverurteilt und verallgemeinert. Und da ich gerade lerne, Grenzen zu setzen, hab ich gleich mal losgeschossen .
Ja, auch Erwachsene haben im Grundsatz Achtung und Respekt verdient. Aber manche "verdienen" es sich eben im wahrsten Sinn des Wortes nicht. Und dazu gehöre momentan auch ich noch. Denn meine Kinder, die ich wirklich sehr liebe, latschen mir alle permanent in meine Grenzen hinein. Der eine so, die andere so. Aber als schon relativ bewußt Erwachsene ist es wirklich meine Aufgabe, dies zu ändern. Ich weiß auch wie das geht. Ich muss es nur tun.

Katarina

 

[Pelisa]

Um Missverständnisse zu vermeiden: ich schrieb, auch Kinder sind Persönlichkeiten. Respekt und Achtung können nur gegenseitig sein, natürlich soll sich auch ein Erwachsener abgrenzen. Aber das habt ihr bereits sehr ausführlich geschrieben, das brauch ich nicht zu wiederholen.