Sekten-Info-NRW informiert und warnt vor Coaching Angeboten

[Felicia1]

Wenn dir der Arzt sagt, du hast Krebs im Endstadium, aber es wurde gelogen..suche dann Links, alles gute!

Es ging um den angeblichen Schamanenfluch, mit seiner "sehr guten Dokumentation".

 

[Joey]

Wenn man also kein solches spirituelles Weltbild hat von allem was ist, kann man das nie nachvollziehen und es gibt keine Gesprächsgrundlage. Das ganze Argumentieren geht schnurgerade aneinander vorbei.

Man kann es insofern nachvollziehen, wenn man das Weltbild des Gegegnüber kennt. Man wird diese Erklärungen nur nicht als solche akzeptieren, weil eben die Prämissen nicht gegeben und als wahr anerkannt werden.

Darüber hinaus hängt eine Überprüfung einer Behauptung nicht von der Erklärung ab. Eine Erklärung macht eine Behauptung bestenfalls plausibel. Das ist zwar auch schon viel Wert, aber kein komletter Beleg. Ein Beleg käme durchaus auch vorerst ohne Erklärung aus (die natürlich trotzdem gesucht und erforscht werden muss).

Wenn z.B. Homöopathen nicht nur erklären sondern auch zeigen könnten, dass sie zuverlässig Bella Donna D24 von Aurum D24 unterscheiden können - wie auch immer sie das tun wollen - wäre das ein Beleg dafür, dass zwischen diesen homöopathischen Präperaten tatsächlich irgendein Unterschied sein muss... vollkommen unabhängig vom Weltbild. Auch jemand wie ich könnte da nur sehen: "Oh, da wurden ja tatsächlich die Globuli statistisch signifikant richtig eingeordnet, obwohl es physikalisch und chemisch keinerlei Unterschiede geben kann..." Das Ergebnis wäre unabhängig vom Weltbild erkennbar.
Wenn sie es nicht zeigen können, ist fraglich, ob das Weltbild, in dem ein solcher Unterschied zwischen den Präparaten postuliert wird, in dem Punkt seine Richtigkeit hat.

Last not least: Was ich immer am wenigsten verstehe ist, dass man den Placebo-Effekt auf wissenschaftlicher Seite kennt und dann sagt "Das war ja nur Placebo".
Aber es hat ja gewirkt. Warum bleibt man nicht dabei sich das zu fragen, bzw. mehr als man es tut....

Macht man doch. Die Placebo-Effekte - es ist ja nicht nur einer - werden wissenschaftlich untersucht, und es wird auch erforscht, wie man sie bebenfalls auch weiter nutzbar machen kann.

Da gibt es beispielsweise Forschung darüber, wie Placebo-Effekte genutzt werden können, um die Dosierung von Immun-Suppressiva nach Organ-Transplantationen zu reduzieren, was wiederum auch die Nebenwirkungen verringern kann.

Wie ich für mich persönlich Placebo-Effekte nutze, habe ich hier im Thread auch schon beschrieben.

Zum Problem wird es aber, wenn ausufernd Märchen über diverse Naturgesetze, Zusammenhänge und/oder Fähigkeiten erzählt werden, die dann gerechtfertigt werden damit, dass ja immerhin der Placebo-Effekt dann wirkt.

Es gab beispielsweise mal eine Studie, bei der Geistheiler getestet wurden. In der Kontrollgruppe wurde deren Gegenwart und Handeln durch ein Tonbandgerät den Patienten vorgetäuscht, was die Verblindung und den fairen Vergleich in der Studie ermöglichte. Die Heilerfolge allgemein waren beachtlich: Der Studienleiter berichtete u.a. von einer Patientin, die vorher starke Rückenschmerzen hatte, die ihm eines Tages leichtfüßig im Treppenhaus entgegenkam... sie war, wie er später feststellen musste aber in der Kontrollgruppe. Und so stellte sich auch allgemein heraus, dass die Heilerfolge in der Kontrollgruppe - mit Tonband etc. - gleich-groß waren wie in der Versuchsgruppe.

Die Heilerfolge sind wunderbar, es ist toll, dass u.a. diese Frau ihre Rückenschmerzen los geworden ist. Das Ergebnis zeigt aber auch, dass es da nicht die Geistheiler waren, die mit irgendwelchen von ihnen gesendeten oder gelenkten Energien - oder wie auch immer sie ihr tun erklären - diese Wirkung hervorgerufen haben. DAS ist ein Märchen, und es sollte nicht erzählt werden; auch nicht nur, um die Placebo-Effekte zu triggern.

 

[Neutrino]

Wenn euch das Gefühlige nicht zusagt, so kommt ihr um die Bedeutung des Nervensystems doch nicht herum.
Lest euch da bissl ein, und im nächsten Schritt nehmt dann noch die Hormone hinzu, dann wird das Bild runder.
Und zwar ganz im wissenschaftlichen medizinischen Sinne, ohne jeden Hokuspokus von irgendwelchen Spinnern.

Problematisch an diesem sogenannten Gefühligen im Kontext von Gesundheit/Krankheit ist das perfide Spiel mit den Hoffnungen und der Verzweiflung der Betroffenen, die, wenn sie letztlich doch nicht wie "von Zauberhand" gesunden auch noch mit Schuld beladen werden. So wie dieser Spruch: In einem gesunden Körper lebe ein gesunder Geist! suggestiv vermittelt, an der Krankheit eines Menschen lasse sich sein "kranker Geisteszustand" ablesen.

Das Machtgefälle innerhalb der Beziehungs"kultur" zwischen einem ohnmächtigen, kranken Menschen und dem "allmächtigen" Heiler tut sein übriges. Oft genug unterliegen diese bedürftigen Menschen einer mitunter Jahre andauernden Gehirnwäsche, Verschlimmerungen werden in "dazugehörige Genesungsprozesse" umgedeutet, etwaige Zweifel des Patienten werden als Bumerang der Schuldfrage zurückgeworfen, kritische Stimmen des Umfeldes als zurückgebliebene, unwissende Systemlinge diskreditiert und der Patient auf diese Weise völlig isoliert immer noch abhängiger gemacht usw...., während immer mehr und häufiger dubiose Verschwörungsmythen entwickelt werden müssen, um das System des Heilers aufrechtzuerhalten. Und das alles im Fahrwasser des "Gefühligen".

Keiner hat irgendwas gegen das "Gefühlige" an sich, aber das Potential der Manipulationen und dieser abgrundtief schäbige Machtmissbrauch gegenüber wehrlosen und Schutzbefohlenen, der mit diesen deregulierten Heilersystemen einhergehen kann, ist das, was sich übrigens nicht nur die Wissenschaft sondern alle Disziplinen mit naturgegebenen, ausgeprägten Machtgefälle in Beziehungen VERBITTET, und zwar strafrechtlich relevant für diese ausgewiesenen Disziplinen. Dass "Heiler" hier eine Nische gefunden haben, sich möglichst einer Strafrechtlichkeit zu entziehen, weil schließlich im Einverständnis der Betroffenen.... ist die nächste Perfidität. Hier ist präventive Aufklärung Notwendigkeit.

 

[FreeStar]

Macht man doch. Die Placebo-Effekte - es ist ja nicht nur einer - werden wissenschaftlich untersucht, und es wird auch erforscht, wie man sie bebenfalls auch weiter nutzbar machen kann.

Ich hatte deutlich gesagt, dass man es tut! Aber zu wenig, meiner Ansicht nach.

 

[Neutrino]

Man kann es insofern nachvollziehen, wenn man das Weltbild des Gegegnüber kennt. Man wird diese Erklärungen nur nicht als solche akzeptieren, weil eben die Prämissen nicht gegeben und als wahr anerkannt werden.

Darüber hinaus hängt eine Überprüfung einer Behauptung nicht von der Erklärung ab. Eine Erklärung macht eine Behauptung bestenfalls plausibel. Das ist zwar auch schon viel Wert, aber kein komletter Beleg. Ein Beleg käme durchaus auch vorerst ohne Erklärung aus (die natürlich trotzdem gesucht und erforscht werden muss).

Wenn z.B. Homöopathen nicht nur erklären sondern auch zeigen könnten, dass sie zuverlässig Bella Donna D24 von Aurum D24 unterscheiden können - wie auch immer sie das tun wollen - wäre das ein Beleg dafür, dass zwischen diesen homöopathischen Präperaten tatsächlich irgendein Unterschied sein muss... vollkommen unabhängig vom Weltbild. Auch jemand wie ich könnte da nur sehen: "Oh, da wurden ja tatsächlich die Globuli statistisch signifikant richtig eingeordnet, obwohl es physikalisch und chemisch keinerlei Unterschiede geben kann..." Das Ergebnis wäre unabhängig vom Weltbild erkennbar.
Wenn sie es nicht zeigen können, ist fraglich, ob das Weltbild, in dem ein solcher Unterschied zwischen den Präparaten postuliert wird, in dem Punkt seine Richtigkeit hat.



Macht man doch. Die Placebo-Effekte - es ist ja nicht nur einer - werden wissenschaftlich untersucht, und es wird auch erforscht, wie man sie bebenfalls auch weiter nutzbar machen kann.

Da gibt es beispielsweise Forschung darüber, wie Placebo-Effekte genutzt werden können, um die Dosierung von Immun-Suppressiva nach Organ-Transplantationen zu reduzieren, was wiederum auch die Nebenwirkungen verringern kann.

Wie ich für mich persönlich Placebo-Effekte nutze, habe ich hier im Thread auch schon beschrieben.

Zum Problem wird es aber, wenn ausufernd Märchen über diverse Naturgesetze, Zusammenhänge und/oder Fähigkeiten erzählt werden, die dann gerechtfertigt werden damit, dass ja immerhin der Placebo-Effekt dann wirkt.

Es gab beispielsweise mal eine Studie, bei der Geistheiler getestet wurden. In der Kontrollgruppe wurde deren Gegenwart und Handeln durch ein Tonbandgerät den Patienten vorgetäuscht, was die Verblindung und den fairen Vergleich in der Studie ermöglichte. Die Heilerfolge allgemein waren beachtlich: Der Studienleiter berichtete u.a. von einer Patientin, die vorher starke Rückenschmerzen hatte, die ihm eines Tages leichtfüßig im Treppenhaus entgegenkam... sie war, wie er später feststellen musste aber in der Kontrollgruppe. Und so stellte sich auch allgemein heraus, dass die Heilerfolge in der Kontrollgruppe - mit Tonband etc. - gleich-groß waren wie in der Versuchsgruppe.

Die Heilerfolge sind wunderbar, es ist toll, dass u.a. diese Frau ihre Rückenschmerzen los geworden ist. Das Ergebnis zeigt aber auch, dass es da nicht die Geistheiler waren, die mit irgendwelchen von ihnen gesendeten oder gelenkten Energien - oder wie auch immer sie ihr tun erklären - diese Wirkung hervorgerufen haben. DAS ist ein Märchen, und es sollte nicht erzählt werden; auch nicht nur, um die Placebo-Effekte zu triggern.

Aber Joey, der Test betrifft hier ja wieder die Heiler. So wie bei den Astrologen.

Es geht aber doch um so viel mehr. In meinem Weltbild ist die Glaubenskraft eine Schöpfermacht. Gibt es im Hinblick DARAUF Forschungen und wie sähen diese aus? Bzw. wie könnten sie aussehen?

 

[FreeStar]

Ich hatte deutlich gesagt, dass man es tut! Aber zu wenig, meiner Ansicht nach.

Wobei es kaum möglich sein wird, daraus standardisierte Verfahren zu machen. Denn sobald der Patient weiß,
wir beeinflussen dich jetzt, z.B. durch positive Aussagen des Arztes (wäre genauso suggestiv wie eine leere Tablette) oder Placebo-Medikation, wird es nicht mehr wirken.
Man müsste ihn also manipulieren dürfen, ohne dass er es weiß. Das wird schwierig.
Bei einer Vergleichsstudie mit Medikamenten mag das noch gehen, aber bei Glauben an die Aussagen eines Arztes wäre das Lügen und Manipulation im Grunde.
Den Glauben kann man schwer bewusst herbeimanipulieren, und je intelligenter jemand ist, desto schwerer wird es.
Wenn man glauben muss, weil es sonst nicht wirken kann und man das auch noch weiß, ist die Blockade perfekt und der Effekt perdu.

 

[Felicia1]

Es wirken bei einigen Menschen durchaus Placebos, von denen sie wissen, dass es welche sind. Eine Frau wollte mal wissen, wie schwer es ist, ein Schlankheitsmittel auf den Markt zu bringen. Es war erschreckend leicht. Eine Tablette, bestehend aus Maisstärke und Zucker, wurde in einem vitalen Grün eingefärbt. Die Teilnehmer der "Studie" waren begeistert, welchen Appetit sie auf Salat entwickelten, während die Lust auf Süßes schwand. Dass die Leiterin auflöste, mindestens die Begeisterung nicht. Man hätte sich ja nicht eingebildet, plötzlich Spaß an Sport und gesunder Ernährung zu haben. Viele Teilnehmer baten sie nach Abbruch des Experiments um die verbliebenen Placebos.

 

[Joey]

Ich hatte deutlich gesagt, dass man es tut! Aber zu wenig, meiner Ansicht nach.

Da bist Du nicht alleine. Edzard Ernst, der Leiter der Geistheiler-Studie, die ich im letzten Post an Dich erwähnt habe, erklärte auch mal in einem Artikel, dass er sich mehr der Erforschung des Placebo-Effekts widmen würde, wenn er seine Forschungs-Karriere nochmal planen würde bzw. erneut planen könnte.

Der Mediziner und mittlerweile Entertainer Eckard von Hirschhausen brachte auch schon große Lobeshymnen auf den Placebo-Effekt. Er äußerte z.B. mal: Gute Medizin ist die Kunst, so lange wie möglich nichts zu tun, und die Placebo-Effekte können dabei auch helfen.

Wobei es kaum möglich sein wird, daraus standardisierte Verfahren zu machen. Denn sobald der Patient weiß,
wir beeinflussen dich jetzt, z.B. durch positive Aussagen des Arztes oder Placebo-Medikation, wird es nicht mehr wirken.
Den Glauben kann man schwer bewusst herbeimanipulieren, und je intelligenter jemand ist, desto schwerer wird es.
Wenn man glauben muss, weil es sonst nicht wirken kann und man das auch noch weiß, ist die Blockade perfekt und der Effekt perdu.

Kommt drauf an, welchen der verschiedenen Placebo-Effekte man ausnutzen möchte.

Zum einen gibt es auch schon Studien darber, dass es auch Effekte gibt, wenn dem Patienten mitgetelt wird, dass eben Placebos gegeben werden.

Siehe beispielsweise: https://www.unibas.ch/de/Aktuell/Ne...Placebos-wirken-wenn-sie-erklaert-werden.html

Und dann kommt es auch drauf an, was genau "getäuscht" wird. Bei den Forschungen, die Placebo-Effekte dazu ausnutzen wollen, um Immun-suppressiva in der verabreichten Dosis zu reduzieren, Wird dem Patienten auch nichts viel verschwiegen (oder er gar mit Märchen belogen), sondern das Immunsystem wird auf einen Reiz konditioniert. So ist es nicht der ganze Patient und sein ganzes Bewusstsein, dem etwas vorgetäuscht wird, sondern "nur" ein anteil, der ohnehin nur kaum der bewussten Kontrolle unterliegt.

Siehe beispielsweise: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/2018-04/studie-placebo-effekt-verstaerkt-immunsuppression/

 

[Joey]

Aber Joey, der Test betrifft hier ja wieder die Heiler. So wie bei den Astrologen.

Es geht aber doch um so viel mehr. In meinem Weltbild ist die Glaubenskraft eine Schöpfermacht. Gibt es im Hinblick DARAUF Forschungen und wie sähen diese aus? Bzw. wie könnten sie aussehen?

Ich verstehe diesen Einwand nicht ganz.

Es ist schon richtig, dass solche Tests die betreffenden Geistheiler bzw. Astrologen testen und nicht die Geistheilung oder Astrologie in Gänze.

Theorien, weltbilder o.ä. können allerdings auch nicht in Gänze überprüft werden; es geht da immer nur um Einzel-Aussagen. Man überlegt sich: welche mögliche Beobachtung folgt aus dieser Theorie bzw. dem Weltbild, was bei einem anderen Weltbild anders aussehen würde. Man sucht also die falisifizierbaren/überprüfbaren Aussagen bzw. Schlussfolgerungen aus einem Weltbild bzw. einer Theorie.

Und so kann man sich dann überlegen: Wenn an Geistheilung mehr als Placobe dran sein müsste, dann müsste es mindestens einen Geistheiler geben, der sein Können auch in einer entsprechend gut verblindeten Vergleichsstudie unter Beweis stellen kann - und das auch reproduzierbar. So lange solche Studien auch bei Geistheilern, die allgemein gute Kritiken ernten, negativ ausgehen (nicht besser als in der Kontrollgruppe), gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass sie tatsächlich "Energien" senden oder lenken können, wie sie behaupten.

So ein Glaube fußt ja häufig irgendwie auf der Realität, so dass sich daraus auch empirisch falsifizierbare Aussagen raus-extrahieren lassen.

Wenn man das nicht kann, haben wir ein nicht-falsifizierbares Weltbild... und das ist für Forschung ohnehin gänzlich unzugänglich.

 

[Neutrino]

Ich verstehe diesen Einwand nicht ganz.

Es ist schon richtig, dass solche Tests die betreffenden Geistheiler bzw. Astrologen testen und nicht die Geistheilung oder Astrologie in Gänze.

Theorien, weltbilder o.ä. können allerdings auch nicht in Gänze überprüft werden; es geht da immer nur um Einzel-Aussagen. Man überlegt sich: welche mögliche Beobachtung folgt aus dieser Theorie bzw. dem Weltbild, was bei einem anderen Weltbild anders aussehen würde. Man sucht also die falisifizierbaren/überprüfbaren Aussagen bzw. Schlussfolgerungen aus einem Weltbild bzw. einer Theorie.

Und so kann man sich dann überlegen: Wenn an Geistheilung mehr als Placobe dran sein müsste, dann müsste es mindestens einen Geistheiler geben, der sein Können auch in einer entsprechend gut verblindeten Vergleichsstudie unter Beweis stellen kann - und das auch reproduzierbar. So lange solche Studien auch bei Geistheilern, die allgemein gute Kritiken ernten, negativ ausgehen (nicht besser als in der Kontrollgruppe), gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass sie tatsächlich "Energien" senden oder lenken können, wie sie behaupten.

Man könnte auch statt:

Wenn an Geistheilung mehr dran ist als an Placebo

sagen:

Wenn an Geistheilung mehr dran ist als an Geistheilung...

DAS ist der Punkt.



Im Vordergrund steht diese "mysteriöse" Geistheilung. Und nicht der Heiler und seine vermeintliche Kunst der Geistheilung.

Wer sagt, dass der Geistheiler nicht der sei, der die Heilung empfängt, DURCH seine Glaubenskraft?

Beobachtung: Im Anfang steht eine Information

Nach entsprechender Informationsverarbeitung (alle Möglich und - Unmöglichkeiten inbegriffen) trifft der Empfänger der Information eine Entscheidung, ob, was und wie davon er glaubt.

Hypothese: Nach diesem Glauben geschieht ihm/ihr nun.

Forscherfrage: Kann Glaube Realität beeinflussen, erschaffen usw?

So ein Glaube fußt ja häufig irgendwie auf der Realität, so dass sich daraus auch empirisch falsifizierbare Aussagen raus-extrahieren lassen.

Jau. Fragt sich nur *wie*

Wenn man das nicht kann, haben wir ein nicht-falsifizierbares Weltbild... und das ist für Forschung ohnehin gänzlich unzugänglich.

Nun gut, die gesammelte Forschung und Wissenschaft basiert auf axiomatische Grundannahmen. Eine davon ist zum Beispiel die Prämisse, es gäbe eine beobachterunabhängige Realität. Erfahrbar, einzig wahrhaft prüfbar und apodiktisch unverbrieflich ist und bleibt aber nun mal der auch wissenschaftlich unleugbare Fakt, dass es keine beobachterunabhängige Realität geben kann, nie gegeben hat und je geben wird. Oder geben wird können. Das wiederum bedeutet die Glaubenskraft als Schöpfermacht, weist diese als solche aus.

Greift die Placboforschung (wenigstens diese) diesen Fakt auf?

Damit erübrigte sich die Prüfung der Qualität von Heilern mit ihren Heilsversprechen.