Sekten-Info-NRW informiert und warnt vor Coaching Angeboten

[Joey]

Man könnte auch statt:

Wenn an Geistheilung mehr dran ist als an Placebo

sagen:

Wenn an Geistheilung mehr dran ist als an Geistheilung...

DAS ist der Punkt.



Im Vordergrund steht diese "mysteriöse" Geistheilung. Und nicht der Heiler und seine vermeintliche Kunst der Geistheilung.

Wer sagt, dass der Geistheiler nicht der sei, der die Heilung empfängt, DURCH seine Glaubenskraft?

Beobachtung: Im Anfang steht eine Information

Nach entsprechender Informationsverarbeitung (alle Möglich und - Unmöglichkeiten inbegriffen) trifft der Empfänger der Information eine Entscheidung, ob, was und wie davon er glaubt.

Der Versuch war ja, den Heilungserfolg zu vergleichen zwischen einer Gruppe von Patienten, die von Geistheilern behandelt wurde, und der Kontrollgruppe, bei denen die Gegenwart eines Menschen/Geistheilers nur durch ein Tonbandgerät vorgetäuscht wurde. Das ergebnis war, dass es zwar tolle Heilerfolge gab, aber eben in beiden Gruppen gleichartig. Die Frage ist dann: Was macht eigentlich der Geistheiler, wenn ein Tonbandgerät das gleiche schaffen kann? Du kannst das, was das Tonbandgerät bewirkt oder was der Patient glaubt natürlich ebenfalls Geistheilung nennen, so dass Deine Umformulierung der Frage Sinn ergibt. Die konkrete Behauptung der Geistheiler wird dadurch nicht richtig(er).

Geistheiler behaupten, sie könnten irgendwelche Energien senden bzw. lenken - zumindest wurde diese Studie anhand dieser Behauptung von den Geistheilern, die mitgemacht haben, so designt.

Hypothese: Nach diesem Glauben geschieht ihm/ihr nun.

Forscherfrage: Kann Glaube Realität beeinflussen, erschaffen usw?

Ist diese Hypothese falsifizierbar? Gibt es eine beobachtbare Schlussfolgerung daraus, die anders aussähe, wenn die Hypothese nicht zutreffen würde?

Nun gut, die gesammelte Forschung und Wissenschaft basiert auf axiomatische Grundannahmen. Eine davon ist zum Beispiel die Prämisse, es gäbe eine beobachterunabhängige Realität. Erfahrbar, einzig wahrhaft prüfbar und apodiktisch unverbrieflich ist und bleibt aber nun mal der auch wissenschaftlich unleugbare Fakt, dass es keine beobachterunabhängige Realität geben kann, nie gegeben hat und je geben wird. Oder geben wird können. Das wiederum bedeutet die Glaubenskraft als Schöpfermacht, weist diese als solche aus.

Wie meinst Du das?

Im Juli 2015 flog die Raumsonde New Horizons am Zwergplaneten Pluto vorbei uns lieferte die detailiertesten Bilder dessen, die wir bilang haben. Vorher konnten wir aufgrund der großen Entfernung mit den Teleskopen, die wir hier haben, nur ein eher detail-armes Bild dieses Himmelskörpers erstellen. Wie sah Pluto vorher aus? Hat Pluto erst dann an Realität gewonnen, als wir Fotos aus der Nähe davon machen konnten? Gab es Pluto schon, bevor er 1930 entdeckt wurde? Ich gehe stark davon aus; gibt es einen nachvollziehbaren Grund davon auszugehen, dass ich falsch liege?

Das Universum gab es ja auch schon, bevor es Menschen gab. Es gab es auch schon, bevor es ausreichend schwere Elemente gab, aus denen sich Planeten mit Leben drauf hätten bilden können. Wird es nur dadurch real, dass wir uns darüber Gedanken machen? Und wird das Universum an Realität verlieren, wenn in einigen Äonen der letzte Stern erlischt, und Leben auch wieder unmöglich wird?

Ist das Universum nur deswegen real, weil wir (als Teile davon) uns Gedanken drüber machen?

Greift die Placboforschung (wenigstens diese) diesen Fakt auf?

Damit erübrigte sich die Prüfung der Qualität von Heilern mit ihren Heilsversprechen.

Wie sollte sie das aufgreifen?

 

[Yogurette]

Problematisch an diesem sogenannten Gefühligen im Kontext von Gesundheit/Krankheit ist das perfide Spiel mit den Hoffnungen und der Verzweiflung der Betroffenen, die, wenn sie letztlich doch nicht wie "von Zauberhand" gesunden auch noch mit Schuld beladen werden. So wie dieser Spruch: In einem gesunden Körper lebe ein gesunder Geist! suggestiv vermittelt, an der Krankheit eines Menschen lasse sich sein "kranker Geisteszustand" ablesen.

Das Machtgefälle innerhalb der Beziehungs"kultur" zwischen einem ohnmächtigen, kranken Menschen und dem "allmächtigen" Heiler tut sein übriges. Oft genug unterliegen diese bedürftigen Menschen einer mitunter Jahre andauernden Gehirnwäsche, Verschlimmerungen werden in "dazugehörige Genesungsprozesse" umgedeutet, etwaige Zweifel des Patienten werden als Bumerang der Schuldfrage zurückgeworfen, kritische Stimmen des Umfeldes als zurückgebliebene, unwissende Systemlinge diskreditiert und der Patient auf diese Weise völlig isoliert immer noch abhängiger gemacht usw...., während immer mehr und häufiger dubiose Verschwörungsmythen entwickelt werden müssen, um das System des Heilers aufrechtzuerhalten. Und das alles im Fahrwasser des "Gefühligen".

Keiner hat irgendwas gegen das "Gefühlige" an sich, aber das Potential der Manipulationen und dieser abgrundtief schäbige Machtmissbrauch gegenüber wehrlosen und Schutzbefohlenen, der mit diesen deregulierten Heilersystemen einhergehen kann, ist das, was sich übrigens nicht nur die Wissenschaft sondern alle Disziplinen mit naturgegebenen, ausgeprägten Machtgefälle in Beziehungen VERBITTET, und zwar strafrechtlich relevant für diese ausgewiesenen Disziplinen. Dass "Heiler" hier eine Nische gefunden haben, sich möglichst einer Strafrechtlichkeit zu entziehen, weil schließlich im Einverständnis der Betroffenen.... ist die nächste Perfidität. Hier ist präventive Aufklärung Notwendigkeit.

Hab kürzlich einen Kommentar unter einem Artikel gelesen, in dem es um dubiose Heiler ging.
Es erzählte eine an Krebs erkrankte Frau, wie sie zur Chemo in der Klinik war und danach noch
den Arzt getroffen hat. Sie hätte das Bedürfnis nach ein zwei menschlichen Sätzen gehabt. Der
Arzt machte sich steif und sagte kühl: "Ist noch was?" Sie schrieb, da wundere es sie nicht, wenn
manche Kranke in solcher Lage für Leute erreichbar sind, die Zuwendung wenigstens heucheln.

Keiner erwartet stundenlanges Händchenhalten. Aber wer so gar nicht mit Menschen kann, wär
besser als Monteur in einer Autowerkstatt aufgehoben, statt als Arzt mit Patienten tätig zu sein.
Dubiose wegzukriegen ist eine mühsame Geschichte. Die Guten könnten sie weniger attraktiv
erscheinen lassen, wenn sie mit geringem dafür nötigen Einsatz selber anziehender würden.

 

[Felicia1]

Was auch nachdenklich stimmen sollte: Kein unwissenschaftlich agierender "Heiler" konnte jemals nachweisen, jemanden geheilt zu haben. Es wird vollmundig behauptet, schwerste und als untherapierbar eingestufte Personen erfolgreich behandelt zu haben. Als Referenz werden aber keine konkreten Fälle benannt, sondern in etwa solche Aussagen:

Gabi H. aus S. "Nachdem die Ärzte mir kaum noch Hoffnung machten, wandte ich mich an "Wunderheiler xy". Der Tumor schrumpfte, die Metastasen verschwanden und ich betreibe sogar wieder Leistungssport. Danke Wunderheilerxy!"

Rudolf E. aus M. "Ich glaubte meiner Bekannten zunächst kein Wort, als sie von Wunderheiler xy sprach. Misstrauisch probierte ich es aus und bin total begeistert. Mein Arzt spricht von einem Wunder.

Auch mit Eigenlob von Seiten der Heiler wird oft nicht gespart: "Tausenden Menschen konnte ich bereits helfen. Wann entschließen Sie sich meine Hilfe anzunehmen?"

Vor ca. fünf Jahren starb eine bekannte Moderatorin recht jung an Krebs. Bis zu ihrem Tod war sie davon überzeugt ein "Wundermittel" gefunden zu haben, dessen Bezugsquelle sie nicht verriet. In Deutschland ist es nicht ohne Grund verboten. Kurz nachdem sie erklärte, praktisch gesund zu sein, starb sie. Das schlug Wellen, da sie prominent war. Von Max Mustermann hätte man aber nur die Lobpreisungen des Mittels gehört, mit dem er geheilt wurde, von seinem Tod hätte die breite Öffentlichkeit nichts mehr erfahren.

 

[Joey]

Hab kürzlich einen Kommentar unter einem Artikel gelesen, in dem es um dubiose Heiler ging.
Es erzählte eine an Krebs erkrankte Frau, wie sie zur Chemo in der Klinik war und danach noch
den Arzt getroffen hat. Sie hätte das Bedürfnis nach ein zwei menschlichen Sätzen gehabt. Der
Arzt machte sich steif und sagte kühl: "Ist noch was?" Sie schrieb, da wundere es sie nicht, wenn
manche Kranke in solcher Lage für Leute erreichbar sind, die Zuwendung wenigstens heucheln.

Keiner erwartet stundenlanges Händchenhalten. Aber wer so gar nicht mit Menschen kann, wär
besser als Monteur in einer Autowerkstatt aufgehoben, statt als Arzt mit Patienten tätig zu sein.
Dubiose wegzukriegen ist eine mühsame Geschichte. Die Guten könnten sie weniger attraktiv
erscheinen lassen, wenn sie mit geringem dafür nötigen Einsatz selber anziehender würden.

Ja, unter Ätzten gibt es auch solche Exemplare mit mangelhafter Emphatie. Ich würde auch nicht gerne z.B. von Dr House behandelt werden.

Ich glaube gar nicht einmal, dass die "dubiosen Heiler" die Zuwendung alle heucheln. Viele sind ja von ihren Mehtoden/Behauptungen tatsächlich überzeugt. Sie lügen nicht, erzählen aber die Unwahrheit.

Und dann ist es Geschmackssache: Will man Empathie oder Wahrheit? Am besten wäre natürlich beides gleichzeitig von der selben Person. Aber was ist einem wichtiger, wenn man nicht beides gleichzeitig haben kann?

Ein ehemaliger Arbeitskollege war wegen irgendetwas ziemlich langwierig bei einem Hämatologen in Behandlung. Er berichtete einige Male nach seinen Terminen, dass dieser Arzt ein Arschloch sei. Ich fragte dann einmal, warum er denn den Arzt nicht wechseln würde. Die Antwort war: "Weil er fachlich top ist." So wird sich wahrscheinlich jeder unertschiedlich entscheiden, je nachdem, was einem wichtiger ist.

 

[FreeStar]

Wie ich für mich persönlich Placebo-Effekte nutze, habe ich hier im Thread auch schon beschrieben.

Das ist ja fein.
Jede Therapie außerhalb von naturwissenschaftlich nachgewiesener funktioniert, wenn sie funktioniert, wahrscheinlich genau deswegen, weil der Patient sie glaubt.
Vom Schamanen bis zur heilenden Psychotherapie über den Gang nach Lourdes und Geistheilung.
*Wobei ich nicht abstreiten will, dass es echte Heiler gibt, die was bewegen, aber auch die kriegen nicht alles hin natürlich.*
Bei Psychotherapie gab es mal eine Untersuchung, dass sie besonders gut wirkt, wenn die Praxis in einem
Stadtteil! ist, der einem besonders liegt (einen bisschen schick, ein bisschen alternativ), und die Einrichtung danach aussieht, dass der Therapeut erfolgreich ist....
Das könnte man mit Sicherheit auf Ärzte ausweiten.
Ich weiß, wenn ich etwas hätte, womit ich ins KH müsste, dass ich der Medizinischen Hochschule Hannover einen 10x höheren Vertrauensvorschuss gäbe als einem normalen Krankenhaus. Egal, wen ich dann vor mir hätte.
Ich wüsste, dass ich der MHH schon glauben würde, dass sie was hinkriegt, wenn ich nur in das Gebäude hineinginge... so ungefähr, auf unterster Assoziationsebene.

Der Punkt ist, dass der Glaube erreicht werden muss, und der ist es dann, auch bei "Placebo".
Weil "Placebo" ja wirkt, das ist ja unumstritten.
Es ist also wahrscheinlich der Glaube, der heilt, auch wenn nicht jeder, der es sagt, wirklich glaubt.
Das ist der schwer festzustellende Punkt, wo ist die Verneinung in ihm.
Aber wenn Placebo wirkt, dann hat man den Punkt wohl erwischt.
Also, warum geht "Placebo" als Erscheinung dann in Ordnung und der Rest nicht? Theoretisch meine ich.

Wenn einer eine Behandlung anbietet, die nicht wissenschaftlich ist, aber auch keine Heilung verspricht,
warum kann er das nicht, ohne dass Gift und Galle gespuckt wird?
Ich meine, vllt geht Lieschen Müller hin und irgendwas klappt oder verbessert sich.
Weil sie es glaubt und er auf seinem Gebiet was kann (oder auch nicht..).
Wer heilt, hat recht, fertig.
Wenn sie an einer Placebo-Studie teilnimmt, passiert vllt dasselbe, und das wäre i.O.?

Versteh ich nicht.

 

[Joey]

(...)
Also, warum geht "Placebo" als Erscheinung dann in Ordnung und der Rest nicht? Theoretisch meine ich.

Wenn einer eine Behandlung anbietet, die nicht wissenschaftlich ist, aber auch keine Heilung verspricht,
warum kann er das nicht, ohne dass Gift und Galle gespuckt wird?
Ich meine, vllt geht Lieschen Müller hin und irgendwas klappt oder verbessert sich.
Wer heilt, hat recht, fertig.
Wenn sie an einer Placebo-Studie teilnimmt, passiert vllt dasselbe, und das wäre i.O.?

Versteh ich nicht.

Weil es nicht ok ist, den Placebo-Effekt mit eklatant falschen Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge und/oder Fähigkeiten zu triggern. Und das vollkommen unabhängig davon, ob der Heiler selbst seine entsprechenden Behauptungen glaubt oder nicht.

 

[FreeStar]

Weil es nicht ok ist, den Placebo-Effekt mit eklatant falschen Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge und/oder Fähigkeiten zu triggern. Und das vollkommen unabhängig davon, ob der Heiler selbst seine entsprechenden Behauptungen glaubt oder nicht.

???
Ach so, wenn man dabei das wissenschaftliche Weltbild verrät, dann zählt der Heilungserfolg nicht, auch wenn
er nachweisbar geschieht?
Cool. Also ist die Wahrung des Weltbildes wichtiger als die Gesundheit, okayyy..
Der Psychotherapeut im richtigen Stadtteil mit der richtigen Einrichtung macht das eigentlich dann ja auch.
Denn es geht ja nur um Glauben, wie beim Schamanen und Geistheiler auch.
Auch die lösen mit ihrem Ruf und ihrem Zinnober etwas aus, was zur Heilung bereit macht.
Wie Einrichtung und Stadtteil ggf.

Du fängst an, zu schwimmen in der Argumentation.
Sehr schön.

 

[FreeStar]

Wenn man "Placebo" als das Triggern von Glauben ansieht, was es letztlich auch ist (wir erinnern uns, es ist nichts in den Tabletten) dann könnte man sagen, dass sich bei der freien Wahl der Heilungsmethode die freie Arztwahl und die Religionsfreiheit treffen.
Beides sind Grundrechte in D.
*Interessanterweise waren die ersten Ärzte auch immer Priester, aber das nur nebenbei. *
Ich muss also die freie Wahl haben dürfen, was meinen Glaubenstrigger an Heilung in Gang setzen könnte, und sei es nur als Unterstützung.
Ich darf nicht gezwungen werden, als einzigen Auslöser für Glauben die Wissenschaft und ihren Placebo-Begriff annehmen zu müssen, wenn ich damit nichts anfangen kann. Schließlich geht es ggf. um mein Leben.

 

[Joey]

???
Ach so, wenn man dabei das wissenschaftliche Weltbild verrät, dann zählt der Heilungserfolg nicht, auch wenn
er nachweisbar geschieht?

Wenn der Heilerfolg an der bestreffenden Heilmethode liegen würde, wäre es auch kein Problem, genau DAS auch in guten Strudien zu zeigen. Wenn hingegen in den betreffenden Studien hauptsächlich rauskommt, dass in der Kontrollgruppe die Heilerfolge gleich häufig und gleich stark auftreten, gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass die Heilerfolge irgendetwas mit der untersuchten Heilmethode zu tun haben. Erst Recht nicht, wenn die behauptete Wirkung der Heilmethode sich auch nicht plausibel darin einbetten lässt, was wir schon so wissen.

Cool. Also ist die Wahrung des Weltbildes wichtiger als die Gesundheit, okayyy..

Heilung ist sicher auch möglich ohne Unwahrheit über Naturgesetze, Zusammenhänge oder Fähigkeiten zu erzählen bzw. zu glauben.

Wenn z.B. Homöopathie anhand der Placebo-Effekte funktioniert, wovon ich ausgehe, dann braucht man letztendlich gar nicht das Brimburium der Potenzierung etc. gar nicht. Dann wird man sicher auch diese Placebo-Wirkung triggern können ohne entgegen aller Fakten und Plausibilität zu behaupten, dass in den Globuli irgendwelche Information gespeichert wäre o.ä.

Und, wenn es doch über die Placebo-Effekte hinaus wirken würde, würde sich auch genau DAS wunderbar in den entsprechenden Studien zeigen lassen, was aber bisher nicht zuverlässig geschah.

Der Psychotherapeut im richtigen Stadtteil mit der richtigen Einrichtung macht das eigentlich dann ja auch.
Denn es geht ja nur um Glauben, wie beim Schamanen und Geistheiler auch.

Der Pschotherapeut im "richtigen" Stadtteil stellt keine ausufernden Behauptungen bzgl. Naturgesetzen auf. Er sagt nicht beispielsweise: "Schaun sie mal, meine Couch ist nicht nur vom Möbeldiscounter, sondern teure Maßanfertigung, und deswegen wird da ein Energiefeld aufgebaut, welches über die Quantenmechanik homöopathisch ihre Depressionen weglöscht. Die Schulmedizin/Physik erkennt das nur noch nicht."

Schamanen und Geistheiler fußen ihre Arbeit daneben hauptsächlich auf solchen ausufernden Behauptungen über Naturgesetze etc. Da wird dann beispielsweise gerne irgendetwas über "Energien" erzählt, die gesendet oder gelenkt werden. Tja... wenn das wahr wäre, dann würden wohl auch Tonbandgeräte die selben Energien senden.

 

[Joey]

Wenn man "Placebo" als das Triggern von Glauben ansieht, was es letztlich auch ist (wir erinnern uns, es ist nichts in den Tabletten) dann könnte man sagen, dass sich bei der freien Wahl der Heilungsmethode die freie Arztwahl und die Religionsfreiheit treffen.
Beides sind Grundrechte in D.
*Interessanterweise waren die ersten Ärzte auch immer Priester, aber das nur nebenbei. *
Ich muss also die freie Wahl haben dürfen, was meinen Glaubenstrigger an Heilung in Gang setzen könnte, und sei es nur als Unterstützung.
Ich darf nicht gezwungen werden, als einzigen Auslöser für Glauben die Wissenschaft und ihren Placebo-Begriff annehmen zu müssen, wenn ich damit nichts anfangen kann. Schließlich geht es ggf. um mein Leben.

Und niemand nimmt Dir dieses Recht. Niemand zwingt Dich dazu, nur Therapien anzunehmen, deren Wirkung wissenschaftlich bestätigt ist. Es ist und bleibt Dein gutes Recht, die Therapien anzunehmen, die Du möchtest.

Die wichtigere Frage ist aber: Mit welchem Recht werden diese Therapien angeboten? Wie moralisch vertretbar ist es, eine Heilmethode anzubieten, basierend auf unbelegten bis hin zu grotesk ausufernden und unplausiblen Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen oder Fähigkeiten?