Schulmedizin vs. alternative Heilungsmethoden

[Anevay]

Nun, ich werde nicht konkret, solange pauschalisiert wird und mit Erwartungen angekommen wird, die 100% und immer implizieren oder gar evidenzbasierte Studien abgefordert werden. Da lasse ich mich halt nicht mehr verkaspern, Joey. ;-)

Das ist btw. auch Aufgabe der Kritiker, sich konkret zu äußern, wenn sich schon mokiert wird, dass es spirituelle oder esoterische gute Methoden gibt, die ja meist der Gesunderhaltung dienen, und nicht gleich Krebs zu heilen und das bitte doch immer und bei jedem Menschen. (auch wieder so ein Unfug, der dann geäussert wird)

Es wird ja in diesen Diskussionen sogar teilweise vollständig negiert, dass Stress Menschen krank machen kann.

Es wird sich dann meist auf Hamer, Rath oder Plüschdelfinanbieter bezogen.

Es wird generell alles negiert, was spirituelle Methoden als sinnvoll und gut erkennen lassen könnte.

Diese Grundhaltungen sind keine Diskussionsbasis für mich. Ebensowenig das keine Antwort fällt, welche Methoden jemand, der hier kritisiert, überhaupt kennt. Was darauf schließen lässt: gar keine wird gekannt geschweige denn wurde mal ausprobiert, sondern nur ein wenig gepsiramt um das eigene Weltbild aufrecht erhalten zu können.

LG
Any

 

[Joey]

Nun, ich werde nicht konkret, solange pauschalisiert wird und mit Erwartungen angekommen wird, die 100% und immer implizieren oder gar evidenzbasierte Studien abgefordert werden. Da lasse ich mich halt nicht mehr verkaspern, Joey. ;-)

Und wer verlangt hier immer "100% und immer"? Beleg mal diese Forderung mit einem Zitat. Kannst Du das? Oder fährst Du hier etwa Kopfkino?

Dazu sind ja Studien und Statistiken da, um zu sehen, was wie oft wirkt, und welche Methode bei mehr Menschen besser wirkt, bzw. welche Methode dann NICHT besser oder gar schlechter wirkt als "nichts tun".

Darum habe ich Dich ja weiter oben mal gefragt, was denn besser wirkt, die sog. "Schulmedizin" - d.h. die wissenschafts- und evidenzbasierte Medizin - oder die sog. "alternativen Heilmethoden"?

Das ist btw. auch Aufgabe der Kritiker, sich konkret zu äußern, wenn sich schon mokiert wird, dass es spirituelle oder esoterische gute Methoden gibt, die ja meist der Gesunderhaltung dienen, und nicht gleich Krebs zu heilen und das bitte doch immer und bei jedem Menschen. (auch wieder so ein Unfug, der dann geäussert wird)

Und wo wird hier "100% und immer" verlangt? Ich sehe NIRGENDWO diese Forderung - immer nur Dein Kofkino, welches diese Forderung unterstellt.

Alles, was gefordert wird, ist:
Wer behauptet, dass eine Methode besser heilt als Placebo, soll das belegen.
Und gute Belege haben guter wissenschaftlicher Methodik zu gehorchen.

Dann darf eine Methode auch "gut" genannt werden. Vorher wird ein fehlender Nachweis ZU RECHT mukiert.

Es wird ja in diesen Diskussionen sogar teilweise vollständig negiert, dass Stress Menschen krank machen kann.

Wo wird da negiert? Beleg mit Zitat, oder Eingestämndnis, dass Du offenbar Kopfkino gefahren bist.

Es wird sich dann meist auf Hamer, Rath oder Plüschdelfinanbieter bezogen.

Weil in diesen Threads auch einige Hamer- und Rath-Fans schreiben. Und von Seiten der "alternativ Heilmethoden"-Fans kommt wenn überhaupt da nur geringer Gegenwind gegen diese Hamer- und Rath-Fans.

Es wird generell alles negiert, was spirituelle Methoden als sinnvoll und gut erkennen lassen könnte.

Was könnte sie denn als sinnvoll und gut erkennen lassen, wenn nicht eine gut geführte Studie, bei denen die verschiedenen Fake-Effekte reduziert werden?

Diese Grundhaltungen sind keine Diskussionsbasis für mich. Ebensowenig das keine Antwort fällt, welche Methoden jemand, der hier kritisiert, überhaupt kennt. Was darauf schließen lässt: gar keine wird gekannt geschweige denn wurde mal ausprobiert, sondern nur ein wenig gepsiramt um das eigene Weltbild aufrecht erhalten zu können.

Wieso Dinge groß selbst ausprobieren, die schon offen erkennbar Blödsinn sind?

Wieso sollte ich z.B. Aura-Chirurgie ausprobieren, wenn in einem Buch darüber herzlich viel Blödsinn über nachgewachsene Eierstöcke, Quantenmechanik, global Scaling etc. steht?

 

[Ireland]

Heilmethoden, bei denen ein Wirknachweis nach wissenschaftlichen Regeln bestenfalls nur ausbleibt, oder die schlimmstenfalls unplausibel wenn nicht gar widerlegt sind.

Wenn Du konkrete Beispiele willst:

Wo gibt es Überschneidungen zwischen Aurachirurgie und wissenschafts- und evidenzbasierter Medizin?

Wo gibt es Überschneidungen zwischen TCM-Akupunktur (als Lehre mit Meridianen etc.) und wissenschafts- und evidenzbasierter Medizin?

Wo gibt es Überschneidungen zwischen - such Dir eine "alternative Heilmethode" aus, die Dir gefällt - und wissenschafts- und evidenzbasierter Medizin?

Eigentlich habe ich ja Dich gefragt, wo Du Überschneidungen siehst - also müsstest Du da konkret werden, wo Du sie genau siehst..

Es gibt nirgendwo Überschneidungen.
Zahlreiche esoterische Methoden sind recht gut untersucht (wer hätte es nicht gern, daß irgendwas einfach und ohne Nebenwirkungen funzt?), aber keine einzige Methode konnte einen Wirksamkeitsnachweis erbringen.

Ich habe das Gefühl, daß in diesem Thread vieles durcheinandergeworfen wird - Annahmen der Psychoanalyse (die sich nicht halten konnten) werden mit esoterischen Bausteinen verknüpft, Psychosomatik wird komplett falsch verstanden (natürlich können psychische und soziale Komponenten usw. mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit krankheitsfördernd sein und das ist sehr gut belegt, aber doch nicht so, wie es versucht wird, hier darzustellen), Psychosen werden falsch eingeordnet ... .

All diese Denkmuster ("gefühlt wahre" Attributionen und Kausalitäten) sind sehr verführerisch - bestimmt jeder hat sie mal angedacht und damit die zentralen Denkfehler begangen, die Menschen gern begehen, um sich ihr Leben zu erklären.
Aber sie führen zu nichts.
Was bestens erfoscht ist, ist die katastrophale menschliche Wahrnehmung.

Hier ein kleiner Überblick über die gängigsten Effekte (gibt noch einige mehr):
http://www.rhetorik.ch/Wahrnehmen/Wahrnehmen.html

Ohne gute Methodik kommt man nicht weiter.

 

[Anevay]

Es gibt nirgendwo Überschneidungen.
Zahlreiche esoterische Methoden sind recht gut untersucht (wer hätte es nicht gern, daß irgendwas einfach und ohne Nebenwirkungen funzt?), aber keine einzige Methode konnte einen Wirksamkeitsnachweis erbringen.

Welche Untersuchungen zu welchen Methoden denn?

So pauschal, gemneralisiert, wie immer? *lol*

Solche Aussagen wie die von dir hier im Forum sind für mich nicht ernstzunehmen. Klingt mehr wie: Finde ich alles doof, darf nicht anders sein inklusive einem generalisierten "Dagegen". ;-)

Und ich wette, wenn ich eine Methode nenne und sie als esoterisch verkaufe gäbe es harschen Widerspruch schon aus Prinzip, auch wenn das in Wirklichkeit eine schulmedizinische Methode wäre.

LG
Any

 

[Joey]

Welche Untersuchungen zu welchen Methoden denn?

So pauschal, gemneralisiert, wie immer? *lol*

Solche Aussagen wie die von dir hier im Forum sind für mich nicht ernstzunehmen. Klingt mehr wie: Finde ich alles doof, darf nicht anders sein inklusive einem generalisierten "Dagegen". ;-)

Und ich wette, wenn ich eine Methode nenne und sie als esoterisch verkaufe gäbe es harschen Widerspruch schon aus Prinzip, auch wenn das in Wirklichkeit eine schulmedizinische Methode wäre.

Du bist es, die hier zuerst von "Überschneidungen" geschrieben hat, die aber nicht konkret werden will, welche Überschneidungen Du meinst.

Und, wenn man einen Überblick über die Studien-Lage hat, wird man erkennen können, was gut belegt ist und was nicht.

 

[Ireland]

Welche Untersuchungen zu welchen Methoden denn?

So pauschal, gemneralisiert, wie immer? *lol*

Solche Aussagen wie die von dir hier im Forum sind für mich nicht ernstzunehmen. Klingt mehr wie: Finde ich alles doof, darf nicht anders sein inklusive einem generalisierten "Dagegen". ;-)

Und ich wette, wenn ich eine Methode nenne und sie als esoterisch verkaufe gäbe es harschen Widerspruch schon aus Prinzip, auch wenn das in Wirklichkeit eine schulmedizinische Methode wäre.

LG
Any

Du schreibst nicht erst seit gestern im Forum mit und diese Diskussion hatten wir schon etliche Male - Du konntest noch kein Verfahren benennen, bei dem eine Wirkung nachgewiesen ist.

Leider kann ich mich Deinem vagen, emotinonal angehauchten Diskussionsstil ("klingt als ob", "finde ich alles doof" usw. s.o.) nicht anschließen - ich schrieb grad schon: natürlich hätte es jeder gern, wenn es da irgendwas gäbe (wäre ja auch zu schön), aber da gibt es nüscht.

 

[Anevay]

Ireland,

wieso hätte es jeder gerne? Ich glaube, den Leuten ist es im Endeffekt egal, was ihnen hilft, wenn sie krank sind. ;-)

Die Kritiker an der Esoterik, also auch Du, fordern Belege zu Methoden, die sie selbst nicht einmal benennen können. Vermutlich, weil allenfalls irgendwelche RTL-Reportagen geschaut wurden, aber sich nie damit beschäftigt wurde, was es da alles so gibt.

Weder ernstzunehmen noch diskutabel auf dieser Basis.

LG
Any

 

[Ireland]

Ireland,

wieso hätte es jeder gerne? Ich glaube, den Leuten ist es im Endeffekt egal, was ihnen hilft, wenn sie krank sind. ;-)

Die Kritiker an der Esoterik, also auch Du, fordern Belege zu Methoden, die sie selbst nicht einmal benennen können. Vermutlich, weil allenfalls irgendwelche RTL-Reportagen geschaut wurden, aber sich nie damit beschäftigt wurde, was es da alles so gibt.

Weder ernstzunehmen noch diskutabel auf dieser Basis.

LG
Any

Auf einmal ist es egal, was hilft??? (ich dachte, es ginge darum, die "Ursachen" zu beseitigen und nicht, wie die pöhse Schulmedizin, nur die "Symptome" ... aber das ist je eh hanebüchen).

Ansonsten sind wir uns schon in genügend Threads, die einzelne Methoden behandelten, begegent - ich denke, da müssen wir nicht wieder bei Adam und Eva anfangen.

Ernstzunehmen ist ein Verfahren, dessen Erfolge gut belegt sind.
Kannst Du eines nennen?

 

[KingOfLions]

Ich habe das Gefühl, daß in diesem Thread vieles durcheinandergeworfen wird - Annahmen der Psychoanalyse (die sich nicht halten konnten) werden mit esoterischen Bausteinen verknüpft,

Das Gefühl habe ich allerdings auch. Denn bisher war es nicht möglich, die "Mediziner" auf die Kernthemen des Modells (bei denen es sich im Kern um 100%nachgewiesene (!) Reaktionen des menschlichen Systems handelt) festzunageln. Da wird lieber über irgendwelche Randthemen diskutiert, Beispiele herangezogen die mit dem Modell nichts zu tun haben. Vom Stellen in die NS-Ecke oder Verweisen auf ggf. unethisch oder sogar verbrecherisch agierende Personen (meistens Schulwissenschaftler irgendeiner Coleur ) und persönlichen Übergriffigkeiten mal ganz zu schweigen.

Und das bei einem Modell, das keinerlei Gefahr für die Schulmedizin darstellt, sondern nur sinnvoll GEMEINSAM mit der Schulmedizin entwickelt und umgesetzt werden kann.

Es ist daher nicht einmal einsichtig, warum diese Diskussion von Seiten der "Mediziner" jeglicher Fachlichkeit entbehrt. Außer möglicherweise, dass es mit der Fachlichkeit der hier mitlesenden doch nicht so weit her ist, oder dass diese Personen eben hier generell als Nein-Sager auftreten wollen - abseits jeder Fachlichkeit in Erfüllung ihrer eigenen Prediger-Bedürfnisse gegen "Esoterik".

Psychosomatik wird komplett falsch verstanden (natürlich können psychische und soziale Komponenten usw. mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit krankheitsfördernd sein und das ist sehr gut belegt, aber doch nicht so, wie es versucht wird, hier darzustellen), Psychosen werden falsch eingeordnet ... .

Und warum nicht so, wie es hier dargestellt wird? Behaupten kann jeder. WAS SPRICHT AUS DEINER PERSÖNLICHEN SICHT DAGEGEN?

Psychosen waren bisher überhaupt kein Thema.

All diese Denkmuster ("gefühlt wahre" Attributionen und Kausalitäten) sind sehr verführerisch - bestimmt jeder hat sie mal angedacht und damit die zentralen Denkfehler begangen, die Menschen gern begehen, um sich ihr Leben zu erklären.
Aber sie führen zu nichts.
Was bestens erfoscht ist, ist die katastrophale menschliche Wahrnehmung.

Auch das Denkmuster "Angst vor Veränderungen" ist wissenschaftlich sehr gut nachgewiesen . Und der Pisa-Test gibt gute Erklärungen für so manche Probleme in sinnerfassendem Lesen.

Und wie oft hat sich die Wissenschaft schon in den letzten Jahrhunderten letztendlich nachgewiesen, dass irgendjemand vor 50 Jahren schon einmal recht gehabt hat?

Ja, die Wahrnehmung kann täuschen ... auch die eines Wissenschaftlers. Aber wie gesagt, bei dem Modell geht es ja um wissenschaftlich nachgewiesene Fakten, die nur in einen (nicht einmal) neuen Kontext gesetzt werden. Reine Psychologie und Medizin ... sonst nichts.

 

[Ireland]

Das Gefühl habe ich allerdings auch. Denn bisher war es nicht möglich, die "Mediziner" auf die Kernthemen des Modells (bei denen es sich im Kern um 100%nachgewiesene (!) Reaktionen des menschlichen Systems handelt) festzunageln. Da wird lieber über irgendwelche Randthemen diskutiert, Beispiele herangezogen die mit dem Modell nichts zu tun haben. Vom Stellen in die NS-Ecke oder Verweisen auf ggf. unethisch oder sogar verbrecherisch agierende Personen (meistens Schulwissenschaftler irgendeiner Coleur ) und persönlichen Übergriffigkeiten mal ganz zu schweigen.

Und das bei einem Modell, das keinerlei Gefahr für die Schulmedizin darstellt, sondern nur sinnvoll GEMEINSAM mit der Schulmedizin entwickelt und umgesetzt werden kann.

Es ist daher nicht einmal einsichtig, warum diese Diskussion von Seiten der "Mediziner" jeglicher Fachlichkeit entbehrt. Außer möglicherweise, dass es mit der Fachlichkeit der hier mitlesenden doch nicht so weit her ist, oder dass diese Personen eben hier generell als Nein-Sager auftreten wollen - abseits jeder Fachlichkeit in Erfüllung ihrer eigenen Prediger-Bedürfnisse gegen "Esoterik".



Und warum nicht so, wie es hier dargestellt wird? Behaupten kann jeder. WAS SPRICHT AUS DEINER PERSÖNLICHEN SICHT DAGEGEN?

Psychosen waren bisher überhaupt kein Thema.



Auch das Denkmuster "Angst vor Veränderungen" ist wissenschaftlich sehr gut nachgewiesen . Und der Pisa-Test gibt gute Erklärungen für so manche Probleme in sinnerfassendem Lesen.

Und wie oft hat sich die Wissenschaft schon in den letzten Jahrhunderten letztendlich nachgewiesen, dass irgendjemand vor 50 Jahren schon einmal recht gehabt hat?

Ja, die Wahrnehmung kann täuschen ... auch die eines Wissenschaftlers. Aber wie gesagt, bei dem Modell geht es ja um wissenschaftlich nachgewiesene Fakten, die nur in einen (nicht einmal) neuen Kontext gesetzt werden. Reine Psychologie und Medizin ... sonst nichts.

Das, was Du bzgl. Deines Modell behauptest ist nicht zu 100% nachgewiesen, es ist wiederlegt. (sonst bringe bitte einen Beleg)

Die bipolare Störung (ehemals "manisch-depressives Irresein"), die Tors Freund hat, ist ene Psychose und die war hier Thema.

Zu den "wissenschaftliche nachgewiesenen Fakten" des Modells: WELCHE?