Schießerei in München

[Romulus]

Gott bewahre, ich hab genug von solchen leuten.

Gibt es was in deinem Leben, das dich davor bewahrt irre zu werden?

 

[Condemn]

Du hattest Interesse signalisiert zu erfahren und verstehen, was Shimon oder Magdalena dir eigentlich sagen wollen. Ich kann natürlich nicht für sie sprechen, ich kann mir aber denken, und es auch nachvollziehen, was sie wie meinen. Das habe ich dir vermittelt. Ist schön für dich, wenn dir der "fade Beigeschmack" den ich hier für einen der Gründe halte, wieso in der Sache eigentliche Meinungsgenossen ab einem gewissen Punkt nicht mehr mitgehen wollen, egal ist. Dass es dir egal ist sei dir unbenommen, es ist ein Erklärungsansatz für mE. zwar oft ungerechtfertigte Angriffe dir gegenüber, aber verständlich und nachvollziehbar sind sie... oder anderes, so unverständlich und unnachziehbar wie du bisweilen signalisierst dass sie wären, sind sie nicht.

Strenggenommen unterstellst Du mir hier wieder etwas, dass nur Deiner Interpretation entspricht. Du sagst sinngemäß, ich würde signalisieren das etwas unverständlich und nicht nachvollziehbar sei. Das tue ich aber nicht. Was ich signalisiere ist, dass ich nicht toleriere wenn mir jemand derartige Vorwürfe macht. Das ist vollkommen unabhängig davon ob ich eine Reaktion aus der jeweiligen Gegenperspektive verständlich finde oder nicht. Wenn ich z.B. etwas sage dass m.A.n. eindeutig ist, beim anderen aber zu einem Missverständnis führt und er auf eine Art reagiert die ich wiederum als Angriff wahrnehme - dann sind die Grenzen sehr fließend und Verantwortung für Fehlverhalten kann auf beiden Seiten gesehen werden.

Ich folge daher nur einer einzigen Regel: Ich setze voraus und bin sicher damit richtig zu liegen, dass jeder Mensch aus sich selbst heraus immer verständlich ist (im Sinne von "funktioniert"), auch wenn ich das natürlich nie voll "durchschauen" kann - und ich denke es gibt kaum Menschen die das für sich selbst total können.

Aber, noch mal: Jeder Mensch funktioniert m.A.n. aus sich selbst heraus verständlich. Macht das für mich, der ich auch ein Mensch bin, alles tolerierbar? Natürlich nicht. Und ich reagiere ja nicht einfach nur impulsiv. Ich kann auch vollkommen sachlich argumentieren, und habe ja sogar faktische Argumente gebracht, warum es falsch ist mich in eine Schublade mit jenen zu stecken die eine Progrom-Stimmung gegen Muslime erzeugen oder auch nur erhalten. Und wer dagegen argumentieren möchte wird keinerlei Chance haben, weil es dafür keine Argumente gibt. Falls Du anderer Ansicht bist, fang endlich mal an zu argumentieren - ganz konkret. Denn davor scheust Du dich ja nicht nur. Du löscht Bitten und Fragen aus meinen Zitaten danach um genau das nicht zu tun. Und das zeigt mir wirklich viel.

Ich weiss jetzt nicht, was du von mir willst. Der fade Beigeschmack ist im folgenden Satz, den du ausgelassen hast, erläutert, nämlich, dass Hetze auf diese Weise ihrer Existenzberechtigung versichert wird, zwar als Gegenpol, aber eben ihre Plattform hat.

Erstens: Ich habe nichts ausgelassen! Kein Wort Deines Beitrags fehlt in den Quotes.

Und schon wieder formulierst Du etwas einfach als Fakt. Du könntest ja relativierend sagen dass Du eben davon überzeugt bist, das "Hetze auf diese Weise ihrer Existenzberechtigung versichert wird, zwar als Gegenpol, aber eben ihre Plattform hat." Aber Du bist Dir total sicher, dass es so ist und andere sollen das auch so sehen? Es könnte nicht auch umgekehrt sein? Du irrst Dich hier auf keinen Fall? Führ das mal aus! Ich habe Argumente. Mich nervt etwas, dass ich meinen Hang zu inhaltlicher Diskussion, gerne auch kontrovers, gar nicht folgen kann weil Du so schwammige Sachen schreibst und das dann auch noch verdrehst. Dir fehlt es m.A.n. an Aufrichtigkeit einfach nur zu sagen wie Du die Dinge konkret siehst. Stattdessen formulierst Du unkonkret und versiehst das dann mit einer vermeintlichen Objektivität.

Das ist echt verdreht!

Dabei sprach ich im allgemeinen, weil es im Kontext um das signalisierte Interesse deinerseits geht, zu verstehen, was zB. Shimon und Magda haben oder ausdrücken wollen. Ohne für sie sprechen zu wollen, sehe ich darin allerdings eins ihrer Motive... Das hinter diesem faden Beigeschmack wirksame Prinzip habe ich im Folgenden nochmals deutlicher gemacht. Und hier liesse sich spätestens durchaus über eine objektiven Bezug statt eines rein subjektiven wenigstens mal nachdenken. Dass jeder, also auch ich allerdings ohnehin rein subjektiv schreibt, wenn es um Meinungen, Empfindungen, Einschätzungen usw... geht finde ich allerdings so trivial, dass es kaum der besonderen Erwähnung bedarf.

So trivial ist das nicht, denn Du formulierst am laufenden Band total subjektive Einschätzungen auf eine Art die Objektivität nahe legen. Du sagst ja auch jetzt:

"Das hinter diesem faden Beigeschmack wirksame Prinzip habe ich im Folgenden nochmals deutlicher gemacht."

Damit implizierst Du schon den "faden Beigeschmack" als gegeben. Dann noch die Prinzipien die dahinter stehen. Dabei ist die Basis (eben der "fade Beigeschmack") auf der Du alles aufbaust schon ne total subjektive und individuelle Sache.

Und dann sagst Du sogar noch: "Und hier liesse sich spätestens durchaus über eine objektiven Bezug statt eines rein subjektiven wenigstens mal nachdenken."

Legst also ganz klar sogar Objektivität nahe. Das steht dem letzten Satz total entgegen in dem Du sagst "Dass jeder, also auch ich allerdings ohnehin rein subjektiv schreibt, wenn es um Meinungen, Empfindungen, Einschätzungen usw... geht finde ich allerdings so trivial, dass es kaum der besonderen Erwähnung bedarf."

Und das ist für mich derart wischiwaschi, ein solches sich im Kreis drehen, dass mir schon fast schwindlig wird. So eine Argumentation kann ich natürlich tolerieren, aber es wird für mich schwer verständlich und auch schwer das ernst zu nehmen, weil es mir einfach zu "luftig" ist. Es wirkt auch absolut nicht durchdacht, als ob da gar keine echte Haltung hinter steht, sondern als ob Du alles auf wenig durchdachten Schlussfolgerungen aufbaust die Du argumentatorisch daher auch nicht wirklich vertiefen kannst.

Wie du ja nun weisst, ging es um besagten Erklärungsansatz und nicht darum, deine Schreibe oder deine Haltung in Frage zu stellen.

Du hast für dich entschieden, "hetzende" Meinungskontrahenten als Gesprächs- und Austauschpartner ernst zu nehmen und glaubst, auf diese Weise mehr zu bewirken, als jemand, der sich auf Hetze schlicht nicht einlässt. Auch das sei dir unbenommen. Es hat Konsequenzen, zum einen, dass Hetzer sich tatsächlich ernst genommen fühlen und zum Gespräch bereit sind. Es hat aber auch zur Folge, dass einige der von dieser Hetze in welcher Weise auch immer betroffenen darin nur einen weitere Plattform für diese ungewünschte Hetze sehen. Darum gehts.

Ich hebe mal kurz ein Schlüsselwort hervor. Gehen wir noch mal zu dem Beitrag zurück an dem sich das alles entzündete:

https://www.esoterikforum.at/threads/schiesserei-in-muenchen.211982/page-53#post-5463508

Das war eine Antwort an @Urajup (ihr Beitrag ist als Zitat mit drin) die argumentierte, dass z.B. Ehrenmorde ihrer Ansicht nach ganz klar mit Religion zu tun haben. Wenn Du jetzt sagst:

"Du hast für dich entschieden, "hetzende" Meinungskontrahenten als Gesprächs- und Austauschpartner ernst zu nehmen und glaubst, auf diese Weise mehr zu bewirken, als jemand, der sich auf Hetze schlicht nicht einlässt. (...)"

...implizierst Du damit, Urajup habe mit ihrem Beitrag Hetze betrieben und ich mit meiner Reaktion habe sie, als "Hetzerin", ernst genommen.

Bist Du echt der Ansicht das ihr Beitrag unter Hetze fällt? Und meine Antwort ist schon deshalb falsch weil ich damit einer "Hetzerin" das Gefühl gebe sie ernst zu nehmen?

In diesem Fall ist die Vokabel Krieg das mit konkret gemeinte.

Das ist eine seltsame Antwort. Du hast insgesamt geschrieben:

"Shimon und auch ich zB. haben Verfolgung und Rassen- sowie Religionswahn in frühester Kindheit selbst als Opfer dieserjenigen erlebt... du magst dir noch so sehr selbst auf die Schultern klopfen, weil es dir nach dir gelingt, Meinungsgegner nicht zu verprellen sondern zum Austausch zu bewegen.... mag jeder für sich selbst entscheiden, ob er das nun besonders wertvoll oder besonders gefährlich findet... was faktisch bleibt ist die reale Erfahrung, dass nur die den Unterdrückten oder zu unterdrückenden eine ganz *echte* unreltivierende, unverschwafelte, konkrete Hilfe waren, die hier zu keinem Kompromiss bereit waren, die prangerten, was zu prangern war und ist, die um es mal konkret zu nennen, in den Krieg ziehen, in den sie durch Agitatoren berufen sind."

In dem ganzen Absatz kriege ich nicht mal klar wo nen Satz anfängt oder ob es einfach ein großer langer Satz ist. Und v.a. dieser Teil ist mir unverständlich weil ich schon nicht weiß warum Helfer von Agitatoren in "den Krieg" berufen wurden. Und jetzt sagst Du, der konkrete Teil sei das Wort "Krieg".

Was bitte ist daran denn konkret? Ich weiß nicht mal was für einen Krieg Du meinst. Du sagst nicht wer die Agitatoren sind oder waren die die Helfer in den "Krieg" beriefen.

Ganz ernsthaft: Ich habe gar keine Ahnung was Du damit überhaupt sagen willst.

Wie du selbst sagst, ist "es" manchmal zweifelsohne anzuprangern.

Nein, Dein Textverständnis ist hier nicht ganz auf der sicheren Seite.

Ich sagte:

"Und anprangern was anzuprangern ist impliziert ja das glasklar ist was anzuprangern ist. Und manchmal ist es das, ganz ohne Zweifel."

Das Wort "es" bezieht sich nicht auf "das ist anzuprangern" sondern auf "es ist glasklar was anzuprangern" ist. Da gibt es einen wichtigen Unterschied, denn ich beschreibe ein Prinzip: Das es manchmal eben glasklare Situationen gibt. Es ist aber keine Kategorisierung im Sinne von "DAS" (ist anzuprangern). Der Unterscheid ist insofern wichtig, als dass Du offenbar andere Grenzen ziehst als ich. Denn siehe oben, Du legst ja nahe das Urajups Beitrag unter Hetze fällt. Das würde ich niemals so sehen.

Also ist dir die Bedeutung dieser Vokabel wohl auch geläufig. Hetze ist zu prangern.

1. Was Hetze ist, ist doch ganz offensichtlich keine objektive Größe. Du bist Dir doch schon mit @Shimon1938 nicht einig. Denn er sieht ja in meinem Beitrag Hetze, Du offenbar "nur" in Urajups Beitrag während ich für Dich mit meiner Reaktion "nur" insofern Hetze unterstütze in dem ich Urajup ernst nehme und ernsthaft antwortete und meine Ansicht zum Thema sagte.

2. Der Begriff "anprangern" ist ja auch alles andere als konkret. Was genau ist das?

In einem Forum bringt es klare Fronten, notwendige Grenzen und das Bewusstsein, dass Fremdenfeindlichkeit und Hetze nicht nur nicht tolerierbar sind, sondern nicht einmal geduldet wird von einer Vielzahl an Menschen entgegen der hochgehaltenen Lügenpropaganda von Hetzern. Das ist wichtig, und mE. wichtiger, als Hetzern das Gefühl zu vermitteln, sie wären ernstzunehmen um sie dann irgendwann mal bei Zeiten vom Gegenteil ihrer Meinung zu überzeugen. Das wollen sie nicht. Sie wollen frank und frei, am liebsten unwidersprochen hetzen dürfen und Ängste schüren, um noch mehr Fremdenhass zu verursachen und darauf dann politisch fragwürdige Entscheidungen gründen.

Selbes Problem. Du setzt voraus Hetze sei objektiv und klar als solche zu erkennen und Du legst auch mehr als nur nahe, dass es nur eine bestimmte Reaktion gibt die richtig ist.

Noch mal:

1. Wann ist Hetze tatsächlich Hetze?

2. Wie sollte auf Hetze, insofern es "tatsächlich" Hetze ist, reagiert werden?

Das Wort "anprangern" das Du so gerne verwendest steht der Interpretation total offen. Und eine klare Definition von "Hetze" mag es geben, aber eindeutig Hetze zu erkennen dürfte in vielen Fällen nahe an unmöglich sein.

Es fehlt übrigens auch eine Argumentation warum Du glaubst eine sachliche Antwort würde zwingend das Gefühl vermitteln ernst genommen zu werden plus, selbst wenn, fehlt eine Argumentation warum das per se schlecht sei. Ich hätte darauf nämlich durchaus eine Antwort.

Diese Diskussion ist für mich übrigens insofern frustrierend als dass ich ja gerne inhaltlich und mit Argumenten diskutieren würde, aber es ist mir gar nicht möglich weil Du Begriffe verwendest die total in der Luft hängen und ganze Formulierungen die mir unverständlich sind auf ein Wort verkürzt um zu sagen das sei konkret ("Krieg"). Anders gesagt: Wer Deinen Beitrag liest könnte eventuell den Eindruck haben dass Du etwas sagst, aber Du sagst oft gar nichts, zumindest nicht Lesern, da nur Du genau wissen kannst was hinter solchen Begriffen steht. "Krieg" ist für Dich konkret aber .... abgesehen vom Kontext mit den Agitatoren der nicht erklärt wird bleibt ja auch im Unklaren was das für ein Krieg ist. Dasselbe mit "anprangern" und "Hetze" etc. Nichts davon wird fassbar, während Du vorrauszuetzen scheinst dass andere nicht nur wissen sollten was Du darunter verstehst sondern es auch genau so zu sehen haben.

Hat keiner behauptet. Zubemerken sei auch bitte, dass kaum einer der asylfreundlichen Schreiber selbst Opfer politisch-religiös-rassistischer Verfolgung wurde.

Du hast es nicht behauptet aber nahe gelegt. Denn wenn Du darauf verweist dass Du und Shimon sozusagen "Opfer-Erfahrung" habt und daraus leitest Du etwas ab dass Du mit "was faktisch bleibt (...)" zu erklären anfängst ohne dass dann klar wird was Du überhaupt sagst. Denn dann kommt ja u.a. das mit den Agitatoren etc. und Krieg und ich checke da gar nichts mehr.

Das "ungesunde" Opfer würde zum Angstbeisser gegen alles und jeden mutieren, der oder die den damaligen Täter symbolisiert. In Shimons Fall aber auch in meinem hiesse das zB., hier schreiend und blindwütig auf sämtliche Muslime und alles islamische zu schiessen, ihnen Juden/und Christenfeindlichkeit unterstellen.... marktschreierisch die Islamisierung des Abendlandes argumentativ geltend machen und die Aufnahme von Flüchtlingen zu prangern usw... Aber das nur am Rande, es ging in dem, was ich schrieb nicht darum um Verständnis zu werben, weil wir Betroffene waren ... sondern um diesen Aspekt bezüglich der Frage, wieso man auf deine Diplomatie hier auch mal allergisch reagieren könnte:

was faktisch bleibt ist die reale Erfahrung, dass nur die den Unterdrückten oder zu unterdrückenden eine ganz *echte* unrelativierende, unverschwafelte, konkrete Hilfe waren, die hier zu keinem Kompromiss bereit waren, die prangerten, was zu prangern war und ist, die um es mal konkret zu nennen, in den Krieg ziehen, in den sie durch Agitatoren berufen sind.

Noch mal: Was genau willst Du damit überhaupt sagen? Wieder der Krieg und die Agitatoren - ich checke es nicht.

Naja, dann lassen wir das halt mal so stehen. Ich hänge hier jetzt ab, wird mir zu viel. Wie gesagt, hattest du mehrere Male signalisiert verstehen zu wollen.... dass du nun in den Rechtfertigung/Klagemodus und Spiegelpingpong gehst ist deine Sache... dass dir der umschriebene fade Beigeschmack letzlich egal ist und sowieso nur meine Meinung... sei dir, wie auch bereits gesagt unbenommen, und dass du nicht wissen willst, was ich dir zu sagen versuche finde ich neben schade auch etwas merkwürdig, ich habe ja nun recht unverblümt gesagt, welchen Zusammenhang ich wieso sehe zwischen deiner diplomatischen Schreibe und der zT. ungerechtfertigten Impulsivreaktionen von eigentlichen Meinungsgenossen. Nujo, schlaf hat nochmal drüber, vielleicht machts mal irgendwann klick.

Sieh mal, ich bin nicht total dumm. Und wenn Du hier auf eine persönliche Ebene wechseln möchtest indem Du mir "Rechtfertigung/Klagemodus" und "Spiegelpingpong" vorwirfst - das ist für mich ein Ausdruck argumentatorischer Schwäche der sich ja sowieso erhärtet, weil Du absolut nichts tiefer zu erklären in der Lage bist oder es nicht tust, weil argumentatorische Schwäche dann erst Recht offensichtlich würde.

Du hast auch nicht auf meine wiederholten Fragen dazu geantwortet. Denn ich bat Dich ja, mal zu erklären wie eine Deiner Ansicht nach angemessene Reaktion aussehen würde. Darauf gibts nicht nur keine Antwort. Diese Fragen fehlen sogar in den Zitaten, was im Übrigen keinerlei Sinn macht da die Zitafunktion ja technisch schon verkürzend wirkt. Man muss nix löschen um Platz zu sparen. Man kann alles zitieren und dann mit einem Klick aufklappen.

Ich bin mir also sehr sicher, dass Du hinter all dem unkonkreten Wischiwaschi, dem Ignorieren von Fragen und sogar dem weglassen dieser Fragen, der Art Deiner Unterstellungen, verbergen möchtest dass Du das Thema inhaltlich gar nicht diskutieren kannst, weil Du dabei viel zu sehr an der Oberfläche kratzt.

Donnerwetter, mir ist gerade beim löschen bewusst geworden, wieviel da noch folgt, ich habe noch nicht alles gelesen.... werde ich dann mal die Tage machen...

Und genau DAS ist der Punkt. Du erweckst hier den Eindruck als sei Dir das Thema total wichtig. Denn im Grunde gilt es doch einen Kampf gegen Hetzer zu kämpfen, richtig? Man sollte sie anprangern! Das hat absolut große Bedeutung oder irre ich mich da? Und ich würde dem sogar zustimmen! Ich bin der Ansicht, dass man Hetze begegnen sollte, wobei wir offenbar nicht einer Ansicht sind was genau Hetze ist und noch weniger wie man ihr begegnen sollte.

Warum, wenn Dir das Thema doch so wichtig ist, steigst Du aus wenn man es inhaltlich vertiefen könnte? Genau das erweckt in mir den Eindruck dass das alles nur Gewäsch ist. Das was ich vorher so formulierte:

"In aller Regel halte ich es für bloßes Geschwätz, für ein Kreisen um sich selbst und die eigene vermeintliche moralische Überlegenheit. Denn ginge es um die Sache sollten intelligente Menschen zu mehr fähig sein. Ginge es um die Sache würde mehr Energie darauf verwandt auch wirklich etwas zur Sache zu sagen."

Wenn Du also bezogen auf mich dieser Ansicht bist: "Nujo, schlaf hat nochmal drüber, vielleicht machts mal irgendwann klick." kann ich Dir zumindest sagen: Ich verwende viel Energie und Zeit darauf Dinge inhaltlich zu ergründen die mir wichtig sind. Es gibt viele lange Posts von mir in denen ich z.B. vor Progrom-Stimmung gegen Muslime warne und das auch ausführlich argumentierte und oft in lange Diskussionen geriet. Der Punkt ist: Während Du mir hier vorwirfst was auch immer Du mir vorwirfst zeigt doch im Grunde alles dass mir das Thema offenbar wichtiger ist als Dir. Denn Du sagst jetzt einfach:

"bin aber gerade ganz froh, abgehängt zu haben... ich säss ja noch übermorgen an der Antwort... *ggg"

Du beweist doch dass es Dir nicht ums Thema geht. Denn Du kommst nicht nur keiner Bitte nach mal zu vertiefen was Du meinst und löscht auch noch die dazugehörigen Bitten und Fragen. Und ich habe ja vieles geschrieben das Dir vorher noch total wichtig war, während Du es jetzt total ignorierst. Ich machte mir sogar die Mühe das Gespräch mit dem Islam-Hasser möglichst präzise wiederzugeben. Ist aber uninteressant, oder?

Aber ja, Du hast ja die Sorge zu lange an einer Antwort zu sitzen. Deine Prioritätenliste hat also offenbar etwas zu bieten das für Dich wichtiger ist. Und das kritisiere ich nicht. Aber es passt nicht zu Deiner gesamten Attitüde sondern entlarvt das alles als Trugbild.

 

[GrauerWolf]

So etwas fühlt man.

Fühlt man tatsächlich...

 

[trollhase]

Gibt es was in deinem Leben, das dich davor bewahrt irre zu werden?

Wie genau meinst du das?

 

[Romulus]

Wie genau meinst du das?

Bist du mit deinem Leben zufrieden?

 

[Hagall]

ist es immer noch so, dass sehr viele durch den is gestorben sind und noch viele sterben werden.

ich wage zu bezweifeln, dass kinnaree das anders sieht.

 

[trollhase]

So etwas fühlt man.

Aber was anderes: ich bin etwas schockiert über diesen thread. Da wird jemandem gewünscht, dass er das nächste Opfer wird. OK, selbst wenn es im Affekt mal rausrutscht, aber dass es nicht mal wieder gerade gerückt wird.....finde ich schlimm.
Übrigens empfinde ich es als Beleidung der Moslems wenn sie in eine Ecke mit dem IS gestellt werden.

Hast du verdrängt, dass beim is nur Moslems sind und dass viele den demokratischen Rechtsstaat ablehnen, in ihrer parallelWelt leben und gern die scharia einführen würden?

 

[trollhase]

ich wage zu bezweifeln, dass kinnaree das anders sieht.

Ich fürchte, du hast unrecht ......

 

[trollhase]

Bist du mit deinem Leben zufrieden?

Immer mehr, und du?

 

[Romulus]

Immer mehr, und du?

Immer mehr.