Sammelthread:Fleisch essen/ Tierhaltung/Vegetarier

[Klartext]

War das im Gespräch??

Ich habe im Ohr, dass gesagt wurde, frühe Populationen hätten ein Massensterben verursacht....

Gruß von Rita

Wir hatten zwei voneinander unabhängige Baustellen:
1. Frühe Populationen haben ein Massensterben verursacht.
2. Naturvölker sind friedlich.

Den Link zu den wenig friedlichen Jäger- und Sammlergesellschaften hab ich gepostet, den zu der frühen Ausrottung der Großsäuger hab ich nicht wiedergefunden und kann nur vorschlagen selbst zu googeln. Da gibt es bereits einiges, wenn man z.B. die Schlagworte säbelzahntiger ausrottung mensch eingibt.

Lieben Gruß
Klartext

 

[LeBaron]

Ich hatte gesagt, daß Naturvölker mit tierischem Leben bewußter umgehen.

Wenn du Fleisch fressen als bewussten Umgang
mit tierischem Leben bezeichnest, dann sind wir
uns ja mal einig.

@Baron: Der freie Wille beinhaltet doch eine Wahlmöglichkeit. Du wählst Fleisch, ich Gemüse. warum sollte ich meinen Willen mißbrauchen, um ein Steak zu essen?

Das ist absurd, aber du merkst es nicht.

Du behauptest, du "wählst" Gemüse dank deines
freien Willens.

Wenn dein Wille tatsächlich frei wäre, könntest du
ja auch mal Fleisch wählen. Kannst du aber nicht.

Deine Fleischabstinenz ist somit nicht das Ergebnis
eines freien Willens, sondern eines inneren Zwanges.

So wie:

Ich gehe nie aus dem Haus, draussen ist alles schlecht!
Das ist mein freier Wille. Warum sollte ich den "missbrauchen"
um doch mal einen Schritt vor die Tür zu setzen?

Gruss
LB

 

[Pelisa]

Bioethik/Peter Singer http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Sein 1975 in englischer Sprache erschienenes Buch Animal Liberation gilt als Grundstein der zeitgenössischen Diskussion über den moralischen Status von Tieren in der Tierrechtsbewegung; gemeinsam mit Tom Regan gilt Singer daher als Begründer der modernen Tierethik. In diesem Buch beschreibt er das Phänomen des Speziezismus, die Diskriminierung oder Ausbeutung von Tierarten aufgrund eines angenommenen Vorranges der Spezies Mensch. Singer stellt in diesem Buch die These auf, dass die Zugehörigkeit zu einer Spezies bei der Frage des moralischen Unrechts Leid zuzufügen oder zu töten keine Relevanz besitzt. Er stellt fest, dass in einer modernen Gesellschaft der Veganismus die einzig moralisch vertretbare Lebensweise sein kann.

"Dem Leben eines Wesens bloß deshalb den Vorzug zu geben, weil das Lebewesen unserer Spezies angehört, würde uns in dieselbe Position bringen wie die Rassisten, die denen den Vorzug geben, die zu ihrer Rasse gehören."
Peter Singer

http://www.vegan.at/buecher/tierrechte/singer_pe.html


Singer teilt also alle Entitäten ethisch in 3 Gruppen:

1. Lebewesen ohne Bewußtsein und tote Materie. Was mit diesen Lebewesen geschieht ist ethisch nur insofern relevant, als es andere Lebewesen mit Bewußtsein beeinträchtigt (weil ethisch „gut“ nur bzgl. einem Bewußtsein, das etwas als gut empfindet, definiert ist).
2. Lebewesen mit Bewußtsein aber ohne Selbstbewußtsein. Alle ihre Präferenzen und Interessen verdienen gleiche Berücksichtigung, aber sie haben keine Präferenz zu leben. Schmerzloses, plötzliches Töten dieser Lebewesen ist also ethisch nur insofern relevant, als es die Präferenzen und Interessen anderer Lebewesen mit Bewußtsein beeinträchtigt (indirekte Relevanz).
3. Lebewesen mit Selbstbewußtsein, sogenannte Personen. Sie sind die einzigen, die neben anderen Präferenzen auch die Präferenz zu leben haben. Daher ist auch der schmerzlose, plötzliche Tod von Personen für sie selber von Bedeutung.

Wesentlich für die praktische Ethik ist nun die Einteilung, welche Lebewesen in welche Kategorie fallen. Für Singer sind die Fische sicher keine Personen, die Primaten (inklusive der Menschen) sicher schon, die Vögel wahrscheinlich nicht, die Säugetiere eher schon. In der praktischen Anwendung sind also, grob gesprochen, die Säugetiere Personen mit Selbstbewußtsein, die Tiere Lebewesen mit Bewußtsein und die Pflanzen, Pilze, Bakterien etc. Lebewesen ohne Bewußtsein.

Töten ohne in irgendeiner Form Leiden zu schaffen, also schmerzloses, plötzliches Töten von Lebewesen ohne Selbstbewußtsein aber mit Bewußtsein, ohne Präferenzen von anderen Lebewesen mit Bewußtsein zu übergehen, ist in der tierlichen Nahrungsmittelproduktion praktisch nicht möglich. Auch Milchprodukte lassen sich nicht ohne Präferenzverletzungen bewußter Lebewesen erzeugen. Ähnliches gilt für die Produktion von Eiern, auch wenn sie noch so sehr aus Freilandhaltung stammen, schon allein deswegen, weil alle männlichen Küken von Legehuhn“rassen“ nach der Geburt getötet werden, und das in einem Fleischwolf, durch den sie lebend „gemust“ werden. In einem öffentlichen Vortrag in London im Jahr 1995 gab Singer dennoch an, Freilandeier unter gewissen Bedingungen, die nicht näher spezifiziert wurden, zu essen. Mit Ausnahme dieser jedenfalls klärungsbedürftigen Aussage folgt meines Erachtens dennoch nach Singer, daß Veganismus eine ethische Pflicht ist, weil die Präferenz von tierlichen Nahrungsmitteln gegenüber pflanzlichen eine sehr oberflächliche ist. Ausnahmen zu dieser Pflicht zum Veganismus gibt es natürlich schon, wie das Essen von schon tot aufgefundenen Körpern, oder wenn die Präferenzen nicht-vegan zu essen so schwerwiegend sind (vor dem Hungertod, oder wenn gravierende gesundheitliche Probleme drohen), daß sie die immer als schwerwiegend einzustufenden Präferenzen der zu Nahrungsmittel zu verarbeitenden Opfer ethisch überwiegen. Allerdings verbietet Singer’s Ethik nicht explizit die tierliche Nahrungsmittelproduktion, sondern nur in der praktischen Anwendung. Zweifelsohne lassen sich theoretisch Situationen konstruieren, in denen eine tierliche Nahrungsmittelerzeugung nach Singer ethisch vertretbar wäre, allerdings, wie Singer selber betont, bleibt das ohne praktische Bedeutung.


Vorsicht, nicht jubeln, dass ich damit die Veganer-Meinung unterstütze. Das Ganze geht weiter:

Es gibt auch Menschen, denen Singer kein Selbstbewußtsein zutraut, wie z.B. Neugeborene bis mindestens zum ersten Monat nach der Geburt, entsprechend schwer geistig behinderte Menschen, oder entsprechend schwer senile alte Menschen, usw. Diese Menschen fallen nach Singer daher nicht in die Kategorie Personen, sondern in die Kategorie Lebewesen mit Bewußtsein aber ohne Selbstbewußtsein. Sie hätten also keine Präferenz zu leben.

Ah ja. Tiere darf man aus moralischen Gründen nicht töten, Neugeborene oder Behinderte schon. Geht`s noch? Ich nehme nicht an, dass irgendeiner von euch den letzten Absatz unterstützt. Ich wollte euch nur zeigen, was für eine Ethik das ist.

 

[RitaMaria]

Deine Fleischabstinenz ist somit nicht das Ergebnis
eines freien Willens, sondern eines inneren Zwanges

.

Quark - eines Erkenntnisprozesses, der Folgen hat.

Ich habe für mich erkannt, dass Fleisch weder mir, dem getöteten Tier noch der Umwelt gut tut und lasse das = freier Wille.

Natürlich steht es mir jederzeit frei, mich umzuentscheiden [ Gegenteil von Zwanghaftigkeit ] - aber warum sollte ich das tun?
Weder du noch andere haben mir bisher auch nur ansatzweise ein Argument bringen können, dass mich von der Sinnigkeit eines solchen Vorgehens überzeugen konnte. Im Gegenteil...

Bis vor einer guten Woche habe ich gelegentlich ja auch noch Fleisch gegesssen, aber die Diskussion hier hat mich wieder auf den Level gebracht, dass ich es nun doch wieder vorziehe, dieses zu lassen.

Nicht zuletzt auch deswegen, weil mir Nicht-Fleisch-Esser hier einen doch sehr viel angenehmeren Diskussionsstil zu haben scheinen, worin ich durchaus eine Verbindung zur Ernährung sehe im Sinne von Nicht-Aufnehmen all der Dinge, die durch den gewaltsamen Tod freigesetzt werden...

Hab ich vor Jahrzehnten schon mal praktiziert, mir gings super - und exakt da will ich auch wieder hin.

Hugh, ich habe gesprochen!

Gruß von Rita

 

[LeBaron]

Tier-Ethiker sind Misanthropen, Pelisa. Du hast es erkannt.

Gruss
LB

 

[Alana Morgenwind]

warum denkst du, Pelisa, daß das für mich relevant ist, was dieser Mann unter Ethik versteht? Ich brauche da gar niemanden dafür, der mir sagt, ob das nun richtig oder falsch ist. Für mich ist es richtig, daß Tiere nicht getötet werden, damit jemand 5 Minuten Genuß am Essen hat. Punkt. Für mich ist richtig, Leben als wertvoll zu sehen und als lebenswert. Punkt. singer hin oder her - ich kenn ihn nicht mal.

goethe, Pythagoras, Sokrates und sehr viele mehr haben auch erkannt, daß Leben leben ist und Fleisch essen ein Unrecht. Aber - ich brauch das nicht, um deshalb so zu entscheiden. Natürlich freuts mich, wenn ich sehe, daß viele, viele Leute so denken wie ich, aber das ist auch schon alles.

@Baron: siehe Rita Marias Beitrag, sie bringts auf den Punkt. Besonders auch der Satz vom Nicht-Aufnehmen all der dinge, die durchs Schlachten freigesetzt werden, das hatte ich bisher in dieser Diskussion übersehen. Kennst du den Ausspruch von Tolstoi (oder ein anderer russischer dichter): "Solange es Schlachthöfe gibt, wird es Schlachtfelder geben." Das sagt die Wahrheit.

lg

morgenwind

 

[RitaMaria]

Du behauptest, du "wählst" Gemüse dank deines
freien Willens.

Gemüse klingt so langweilig und einseitig...

Ich habe mich total wieder auf die indische Küche konzentriert, weil mir schon seit längerer Zeit sehr unangenehm aufgefallen ist, dass mir die typisch nordeuropäische Küche einfach nicht bekommt.

Leckere, scharfe, süßscharfe, süßsauere Gerichte - unzählige Kombinationen von Obst/Gemüse, Yoghurt und Käse - immer abwechslungsreich.
Eine typisch deutsche Gemüsesuppe isst man sich schon leid, bevor man angefangen hat, weil sie stinklangweilig ist. Zwei satte Teelöffel meines selbst
kreierten Ananas-Möhren-Chuteys mit höllenscharfem Chili rein und es ist ein Erlebnis

Ein bisschen vermisse ich noch den typischen Fleischbiss - aber da wird mir auch noch was einfallen...

Gruß von Rita

 

[Alana Morgenwind]

Wenn du Fleisch fressen als bewussten Umgang
mit tierischem Leben bezeichnest, dann sind wir
uns ja mal einig.


Das ist absurd, aber du merkst es nicht.

Du behauptest, du "wählst" Gemüse dank deines
freien Willens.

Wenn dein Wille tatsächlich frei wäre, könntest du
ja auch mal Fleisch wählen. Kannst du aber nicht.

Deine Fleischabstinenz ist somit nicht das Ergebnis
eines freien Willens, sondern eines inneren Zwanges.


Gruss
LB

Da muß ich doch noch dazu sagen: was du da von dir gibst bedeutet für dich ja dann, daß du, weil du einen freien Willen hast, eigentlich Vegetarier bist? Korrigier mich, wenn ich deine Absurditat jetzt wieder mißverstanden habe.

lg

morgenwind

 

[LeBaron]

Natürlich steht es mir jederzeit frei, mich umzuentscheiden [ Gegenteil von Zwanghaftigkeit ] - aber warum sollte ich das tun?

Das sagen auch alle Süchtigen. Haben sie recht?

LB

 

[Alana Morgenwind]

Gemüse klingt so langweilig und einseitig...

Ich habe mich total wieder auf die indische Küche konzentriert, weil mir schon seit längerer Zeit sehr unangenehm aufgefallen ist, dass mir die typisch nordeuropäische Küche einfach nicht bekommt.

Leckere, scharfe, süßscharfe, süßsauere Gerichte - unzählige Kombinationen von Obst/Gemüse, Yoghurt und Käse - immer abwechslungsreich.
Eine typisch deutsche Gemüsesuppe isst man sich schon leid, bevor man angefangen hat, weil sie stinklangweilig ist. Zwei satte Teelöffel meines selbst
kreierten Ananas-Möhren-Chuteys mit höllenscharfem Chili rein und es ist ein Erlebnis

Ein bisschen vermisse ich noch den typischen Fleischbiss - aber da wird mir auch noch was einfallen...

Gruß von Rita

hey, das Rezept hätte ich gerne , ich liebe diese exotischen Sachen auch. für den typischen Fleischbiß kann man Seitan nehmen (aus Weizen), oder eben ganz knackiges, kurzgedünstets Gemüse, oder Pilze. Ich mag recht gern chinesisches, auch höllenscharfes Essen, oder auch italienisch (Vorspeisen) da fehlt mir wirklich nichts dazu. Aber für so ein paar indische Repepte wäre ich recht dankbar!

lg

morgenwind