Russland greift Ukraine an

Die Hilfen aus den USA sind blockiert und die der EU durch Orban zumindest teilweise.
Im Prinzip entscheidet sich bereits aktuell, ob die Ukraine fällt. Sie kann bestenfalls eine Weile die Stellung halten.
Es wird höchste Zeit das die Damen und Herren Politiker
aus ihrem für die Ukraine tödlichen Dauerschlaf erwachen.

Sonst haben wir bald einen Bündnisfall,
und dann kämpfen deutsche Soldaten.
 
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Es wird höchste Zeit das die Damen und Herren Politiker
aus ihrem für die Ukraine tödlichen Dauerschlaf erwachen.

Sonst haben wir bald einen Bündnisfall,
und dann kämpfen deutsche Soldaten.
Für die USA ist Europa
nicht mehr so wichtig, sie konzentrieren sich auf China. Und einige nicht ganz so demokratische Länder wie Ungarn haben es leichter mit Geldern ohne demokratiefordernde Auflagen. Da ist China und Russland als Geschäftspartner vorerst angenehmer (wobei sich bei den Chinesen schon einige vertan haben und großzügige Förderungen zu heftigen Forderungen mutieren)

Unter diesen geopolitischen Gesichtspunkten ist es offenbar nicht einfach, eine geballte Kraft gegen Russland zu etablieren.

Insgesamt scheinen sich die Demokratien auf einen absteigenden Weg zu befinden.
 
Eher wenn er könnte.....

Bis Russland wieder eine schlagkräftige Armee haben wird, werden lt. Experten mindestens 5 bis 7 Jahre vergehen.
Nicht gerade eine lange Zeitspanne. Sind es weniger Jahre für den Aufbau der Bundeswehr bei diesen schwierigen Bestellvorgängen und kleinen Produktionsstätten?
Wie bereits beschrieben, aktuell wird in Russland das Dreifache produziert an Waffen wie in D.
 
Nicht gerade eine lange Zeitspanne. Sind es weniger Jahre für den Aufbau der Bundeswehr bei diesen schwierigen Bestellvorgängen und kleinen Produktionsstätten?
Wie bereits beschrieben, aktuell wird in Russland das Dreifache produziert an Waffen wie in D.
Dafür hast du die Quelle zur Hand. ?
 
Nicht gerade eine lange Zeitspanne. Sind es weniger Jahre für den Aufbau der Bundeswehr bei diesen schwierigen Bestellvorgängen und kleinen Produktionsstätten?
Wie bereits beschrieben, aktuell wird in Russland das Dreifache produziert an Waffen wie in D.
Über die deutsche Bundeswehr und ihre Kapazitäten kann ich nichts sagen. Bin keine Deutsche.

Was die russische Produktion betrifft, so hat Putin das auch bitter notwendig. Er hat ja alles in die paar Provinzen der Ukraine reingeschmissen und nach zwei Jahren Krieg und Hunderttausenden toten/verwundeten Soldaten ist er nur mit Mühe in der Lage, diese Provinzen wenigstens zu halten.
Vollständig erobert hat er sie immer noch nicht und mit seinen Uraltpanzern, die er noch hat, wird ihm das auch nicht gelingen. Dazu muss er diese erst kampftüchtig machen und modernisieren.
 
Du scheinst in mir eine Gegnerin zu konstruieren, die es bis auf einige Nuancen gar nicht gibt. Es gehört nun mal zur Realpolitik auch gegnerische Positionen nachzuvollziehen. Anders kann man keine Schachzüge machen. Du schreibst irgendwo, das seien Trollmethoden. Ich weiß nicht, wen Du gemeint hast, aber das ist in seiner Pauschalität nicht nur falsch, sondern läuft einer Realpolitik und guter demokratischer Gesinnung zuwider und somit nicht sonderlich anders als das, was man verurteilt.

Ich erkläre Dir dann nochmal, was die Methoden der Putin-Trolle sind, wie sie z.B. auf diversen sozialen Medien und vereinzelt auch hier im Thread (vor allem in der Anfangszeit) zu beobachten sind:

Schau Dir beispielsweise die AfD an mit ihrem Vorschlag am Anfang diesen Jahres: Sie haben zwar beteuert, dass der Angriff Russlands nicht zu rechtfertigen sei. Für den Frieden sollte man aber die Ukraine nötigen, in Verhandlungen mit Putin einzutreten. Und die AfD hat sogar konkret Punkte genannt, was dann Russland an Zugeständnissen (von der Ukraine) gemacht werden soll. Wenn man nun diesen Vorschlag der AfD mit Putins Kriegszielen vergleicht: Die AfD wollte wirklich JEDES Kriegsziel von Putin vollumfänglich erfüllen.

So kann man das Verhalten von Putin-Trollen ganz gut zusammenfassen: Sie vertreten die Interessen Putins... und das teilweise unter der Hand versteckt. Sie sagen nicht unbedingt offen, dass sie Putins Vorgehen gutheißen oder der Angriff legitim wäre o.ä., im Gegenteil beteuern sie oft, dass sie das auch nicht gutheißen... aber, ihre konkreten Wünsche/Forderungen danach laufen letztendlich automatisch doch genau darauf hinaus, dass Putins Wünsche alle vollumfänglich erfüllt werden und die Ukraine als Staat danach nicht mehr souverän eigenständig frei agieren könnte.

Einige Beispiele von weiteren Pseudo-Argumentations-Mustern (in rot), die dabei auftauchen:
Es ist unbestritten, dass die Bevölkerung der Ukraine nicht 100% eindeutig in die EU will. Eine derartige Einigkeit findet man niemals in einem Volk. Wenn man also sagt, dass es nicht das ganze Volk, alle Ukrainer wären, die in die EU wollen, ist das schlicht eine Binsenweisheit.
Putin-Trolle überdrehen das aber dann so, dass sie behaupten, dass es sicher nur eine Minderheit wäre, dass die Regierungen, die eine derartige Annäherung angestrengt haben und noch anstrengen, sicher nur korrupt wären und nicht die Interessen des Volkes vertreten würden. Das ganze gipfelt dann manchmal in Verschwörungsmythen, dass die Proteste und Präsidentensturz anno 2014, nachdem ein Annäherungsvertrag auf Eis gelegt wurde, nicht wirklich vom Volk ausgegangen wäre sondern nur eine geheimdienstliche False-Flag-Aktion westlicher Mächte gewesen wäre.

Es ist unbestritten, dass "Westen" und "Osten" auch nach dem Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Paktes nicht wirklich freundlich zueinander waren. Auch das ist schlicht eine Binsenweisheit.
Putin-Trolle tun dann so, als würde damit der Angriff Russlands auf die Ukraine verständlich, ja einige legitimieren den Angriff damit sogar offen, weil der Westen ja Russland so übel gemobbt hätte, so viele Versprechen offen gebrochen hätte etc.

Es ist unbestritten, dass Krieg grausam ist. Es ist unbestritten, dass niemand gerne kämpft geschweige denn eingezogen wird, um das eigene Land mit zu verteidigen. Das ist alles mit sehr viel Angst, Trauer und Leid verbunden. Niemand behauptet was anderes und alle hätten auch Verständnis dafür, wenn die Ukraine sich entschließen sollte, zu kapitulieren, um den Krieg und dieses Leid schnell zu beenden. Das muss aber die Ukraine für sich entscheiden, und wir dürfen sie genau so wenig zur Kapitulation nötigen, wie wir sie zwingen dürfen weiter zu kämpfen.
Putin-Trolle tun nun so, als wäre es ganz böse, dass in der Ukraine die Männer allesamt eingezogen werden - obwohl fast jedes Land der Erde eine derartige Regelung mit der eigegen Bevölkerung im Angriffsfall hat. Das ganze dann noch weiter gesponnen mit der Behauptung, dass die Regierung ja nur korrupt wäre und nie und nimmer die Interessen des Volkes vertreten würde sondern nur das eigene Ego, Vermögen und Macht (teilweise dann auch mit der Behauptung, dass der Großteil des Volkes eh lieber zu Russland gehören würde; s.o.)... das schließen Putin-Trolle dann zu der Schlussfolgerung, dass die Kapitulation eh das kleinere Übel wäre oder dem Volk gar dienen würde.

Diese Art der Pseudo-Argumentation, die versteckt oder gar offen die Interessen Putins vollumfänglich unterstützt und alle seine Wünsche erfüllen würde - auch ohne, dass man sein Verhalten gutiert - findet man zu Hauf in den etablierten sozialen Netzwerken und teilweise auch hier im Thread. Mal mehr mal weniger offen. Allem gemein ist eben wie gesagt, dass unterm Strich dabei rauskommt: Russland kann, darf oder soll sogar ruhig den Krieg gewinnen und alle Kriegsziele erfüllt bekommen. Das mag entweder in grottiger Naivität passieren, wenn man nicht wirklich nachdenkt, was die geäußerten Wünsche und Forderungen logisch zwingend für eine Folge haben... ich vermute aber eher, dass es bei der Mehrheit der Putin-Trolle bewusste Absicht ist.

Positionen des eigenen Lagers selbstkritisch betrachten zu können sollte in einer Demokratie möglich sein.

Natürlich.

Sowohl die Russen als auch die hörbaren Ukrainer haben Positionen, von denen sie nicht abweichen.

Wieso betonst Du hier so die "hörbaren Ukrainer"? Was ist an den unhörbaren Ukrainern anders? Und was wäre an den unhörbaren Russen anders? Haben die dann jeweils Positionen, von denen sie eher bereit sind, abzuweichen?

Solange ich denken kann wurde immer mit Gegnern, wenn auch häufig insgeheim, geredet. Das muss und wird auch weiterhin so sein, wir bekommen das nicht immer mit.

Das ist auch gut so, dass immer auch mit Gegnern geredet wird. Finde ich prima. So what?

Ich finde es beispielsweise gut, dass der französische Präsident Macron lange Zeit immer wieder mit Putin telefoniert hat - ich weiß nicht, wie weit er das immernoch tut.

Oder gerhard Schröder, der sich als persönlichen Freund von Putin betrachtet, als er selbst nach Moskau geflogen ist, um eben mit seinem Freund zu reden. Wenn er irgendwie zu ihm durchgedrungen wäre und was erreich hätte, wäre er mein persönlicher Held gewesen... und wahrscheinlich nicht nur meiner. Es war leider abzusehen, dass er wirklich nichts erreichen wird - ich weiß noch nicht einmal, ob er Putin bei diesem Besuch persönlich getroffen hat. So wurde es dann eher zur Lachnummer und ging nach hinten los. Leider... wie gesagt: Von der Grundidee fand ich das nicht schlecht.

Jede(r) Volksvertreter-Kolleg*In, der irgendwie mit Putin einen Dialog eingeht und versucht ihn etwas zum Einlenken zu bewegen, hat mein volles Wohlwollen für die Absicht und den Versuch. Sollten sie damit tatsächlich mal Erfolg haben, wäre ihnen die Dankbarkeit sehr vieler Menschen weltweit inklusive meiner sicher.

Es wurden auch immer Diktaturen im Rahmen toleriert. Ich glaube nicht, das es ernsthafte Politik der Demokratien in aller Welt ist, weltweit Demokratien zu bilden.

Absolut, das ist auch eine Binsenweisheit. Die Demokratien der Welt sehen es auch nicht als ihre Aufgabe an, alle anderen Länder der Welt zu demokratisieren und unbedingte Rechtstaatlichkeit überall durchzuboxen. Oder ganz salop: Länder dürfen Diktaturen sein. Man kann die Staatform, Gesetze und Verhalten anderer Länder kritisieren, ggf. Sanktionen erheben und so die Zusammenarbeit und Austausch einschränken, Menschenrechtsverletzungen ankreiden... aber grundsetzlich werden auch Diktaturen eben toleriert, weil man nicht viel mehr tun kann ohne sich über die Maße einzumischen.

Ende Teil 1 - Post wegen Zeichenbegrenzung aufgeteilt. Teil 2 folgt gleich danach.
 
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Anfang Teil 2:


Ich finde es schade, das viele große Politiker, Philosophen, Journalisten,Intellektuelle, die früher Hochachtung genossen, nun plattgewalzt werden.

Nehmen wir beispielsweise Alice Schwarzer. Sie genoss sehr viel Hochachtung für ihre Arbeit für Frauenrechte... und das sind auch Leistungen, für die ich ihr immernoch einigen Respekt zolle. Jetzt stellte sie sich aber dahin, forderte auf, dass Friedensgespräche angestrebt und auch vom Westen an die Ukraine angemahnt werden müssten. Da kommt dann auch der "Kompromiss, mit dem beide Seiten leben können" ins Spiel.

An und für sich ein schöner Wunsch. Der Punkt ist: Er ist schlicht naiv-utopisch. Wenn die militärische Unterstützung der Ukraine versigt oder es absehbar ist, dass sie versigen wird, wird Putin sehr sicher nicht sich mit weniger als der kompletten Kapitulation zufrieden geben, und er wird drauf bestehen, dass alle Punkte eines Wunschzettels abgehakt werden. Sie - Alice Schwarzer, Sarah Wagenknecht und alle Unterzeichner - beteuern zwar, dass Friedensgespräche nicht mit Kapitulation gleichzusetzen wären... aber sie ignorieren, dass es im aktuellen Status Quo automatisch nur darauf hinauslaufen kann und würde.

In einem Interview erklärt sie dann noch, dass natürlich die russischen Streitkräfte aus der Ukraine raus müssten, bevor und damit Friedensverhandlungen starten könnten. Tja... da möchte ich ihr dann sagen, dass sie jetzt auch darstellen sollte, wie man Putin dazu bewegen soll, genau das mit umzusetzen. Darüber hat sie offensichtlich nicht nachgedacht, denn Putin wird das keinesfalls tun. Wenn sie dazu einen nachvollziehbar gangbaren Weg erklärt, wäre es prima. Ohne einen solchen ist die gesamte Forderung nur ein Wunsch - als Wunsch wirklich gut nachvollziehbar und verständlich - aber als Plan/Idee eine Lachnummer, weil schlicht nur naiv und nicht realistisch. Da würde eben nicht der besagte Kompromiss rauskommen, den alle immer heraufbeschwören, und der diesne namen auch verdienen würde.

Auch hier gilt: Schwarzer, Wagenknecht und all die Intellektuellen, die Du hier mit-erwähnst und einbeziehst, wären meine Helden, wenn sie denn mal eine konkret nachvollziehbare Idee vorlegen, wie man Putin dazu bewegen kann, einen Waffenstillstand mit-einzuleiten, seine Truppen aus dem Land zu ziehen, an einem Verhandlungstisch Platz zu nehmen und sich mit deutlich weniger zufrieden zu geben, als sein aktueller Wunschzettel wie auch schon am Anfang des Einmarsches 2022 aufgelistet hat.

Man darf und muss sich in einer Demokratie eingestehen, das nicht immer alles optimal gelaufen ist, das man auch mit Diktaturen reden muss ( und bitte, ich schreibe hier nicht-nur- reden, man braucht auch das Militär.).

Auch wieder eine Binsenweisheit. Natürlich läuft bei weitem nicht alles optimal. Und ich erklärte oben auch schon: Es ist nicht die Aufgabe der Demokratien, die ganze Welt zu demokratisieren. Natürlich muss man auch mit Diktaturen reden. Das passiert ja auch. Zu Hauf. Wir müssen auch (notgedrungen) mit Diktaturen zusammenarbeiten uvm. Wir werden auch weiter und wieder mit Russland zusammenarbeiten und uns austauschen müssen.

Es ist immer eine Kombination aus vielem. Und vermutlich wird es Kompromisse geben, wie ungerecht sich das stellenweise anfühlen mag.

Natürlich wird es Kompromisse geben - anders wird es wahrscheinlich leider nicht gehen. Sie sollten dann aber wenigstens diesen Namen auch verdienen. Es bedeutet dann auch, dass tatsächlich Putin von seinem Wunschzettel ettliche Punkte streichen muss. Wer dann von der Ukraine fordert, Zugeständnisse an Russland zu machen, sollte wenigstens dann auch mal Putins Wunschzettel detailiert durchgehen und die Punkte nennen, bei denen man der Ukraine zugesteht, dass sie sie doch weiter hat verteidigen uhnd sicher NICHT Russland zugestehen brauchen. Wenn der schwammige Wunsch nach einem Kompromiss nur bedeutet, dass doch auch wieder Putin alles bekommen könnte... dann ist das kein Komproimiss, sondern nach wie vor nur eine Lachnummer.

Und ich kann den Verdacht äußern, dass da vorerst sich gar nichts regelt und weiterhin viele Menschen sterben werden.

Das bestreitet auch niemand. Erst recht nicht, wenn das Niveau der Unterstützung nur dazu ausreicht, den Status Quo zu halten. Ist also wieder schlicht eine Binsenweisheit. Und im Krieg sterben viele Menschen. Das ist grausam und mit viel Trauer und Leid verbunden. Den Krieg hat hier aber einzig und allein Putin/Russland verschuldet. Russland ist ungerechtfertigt sowohl 2014 als auch 2022 in die Ukraine eingedrungen und hat damit den offenen Krieg angefangen - eine Aktion, die absolut NICHT legitim ist.

Und die Ukraine verteidigt sich. DAS ist legitim. Das ist das Recht der Regierung des Landes und auch des Landes selbst.

Man sollte -anders als in Russland und der Ukraine- , Dinge hinterfragen, ohne dem gegnerischen Lager zugeordnet werden zu müssen, ein Troll zu sein, ein AFD‘ler oder ein Verschwörer zu sein.

Natürlich. Wenn man aber hinterfragt und dabei nicht diesen Lagern zugeschrieben werden will, kann man sich u.U. auch mal die Mühe machen, auszuarbeiten, was einen dann von diesen Lagern unterscheidet. Wenn sich dieses Hinterfragen nur darin äußert, dass man letztendlich doch genau so klingt, wie ein Putin-Troll, AfD'ler oder Aluhut-tragender Verschwörungserzähler, brauch man sich nicht wundern, dass man doch diesen Lagern zugeschrieben wird. Denn, was quakt und watschelt wie eine Ente ist wahrscheinlich auch eine Ente.
 
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