Das stimmt erstens so nicht, zweitens sitze ich hier nicht vor Gericht nach meiner Einschätzung
, diese Vorführung auf "Linintreue" und über die wahren Putin-Trolle kannst du also langsam mal bleiben lassen, den Fokus von mir wegnehmen also, und drittens habe ich das natürlich betont, weil es niemand betont und alle im Gegenteil dagegen waren, fast alle.
Ja, aber diese Betonung von Dir äußerte sich nunmal darin, dass es nicht wenige Beiträge von Dir gibt, die ausschließlich darum gehen, wie blöd USA, NATO oder der Westen Russland doch behandelt haben. Erklärende, relativierende oder verteidigende Antworten darauf hast Du weg gewischt und eben als kategorisch "dagegen sein" gewertet.
Es gehört aber für mich deswegen dazu, weil man immer versuchen muss, aus aktuellen Situationen dazuzulernen, wenn es um Prozesse von Friedens- bzw. Kriegsentwicklungen geht.
Das ist auch ein gutes Ziel. Wenn Du dabei das Verhalten von USA, NATO oder dem Westen behandeln willst, musst Du dann aber auch damit leben, dass nicht alle mit einstimmen, wenn Du sagst, dass das nur blöd war, sondern mitunter die einzelnen Kritikpunkte, die Du aufführst, anders darstellen, relativieren, erklären und/oder verteidigen.
Nehmen wir zum Beispiel die NATO-Osterweiterung. Du hast es hier als üblen Bruch eines Versprechens dargestellt, dass die NATO durchaus darüber "nachdenkt", die Ukraine aufzunehmen, dass sie Polen, Estland und andere ehem. Ostblock-Staaten aufgenommen hat, und das obwohl damals im Rahmen der Wiedervereinigungs-Verhandlungen angeblich versprochen wurde, dass das niemals geschehen würde. Dass man aber die Aussagen, die bei den damaligen Verhandlungen getroffen wurden, auch im Kontext zur damaligen Lage betrachten muss - der Warschauer Pakt und die Sowjetunion bestanden noch, und es deutete noch nichts drauf hin, dass beides nur kurze Zeit später zerfallen würde - wurde Dir erklärt, hat Dich aber nicht weiter interessiert. Es hatte niemand auf dem Schirm, dass jemals ein Land östlich von Deutschland - was damals dann tatsächlich eines der östlichsten NATO-Länder war und direkt an den Wahrschauer Pakt angrenzte (Polen) - auch nur kurz darüber nachdenken würde, ob es nicht doch lieber zur NATO will. Tatsächlich wurde das Versprechen auch dahingehend lange Zeit eingehalten, dass keine NATO-Truppen auf dem Gebiet der ehem. DDR stationiert wurden. Das war nämlich auch eines der konkret geäußerten Bedenken, auf die das besagte Versprechen eine Reaktion war. Darüber hinaus muss man auch bedenken, wer diese Versprechen abgegeben hat. Das waren Politiker, die nicht die Befugnis hatten, für die NATO in Gänze über längere Zeit zu sprechen.
Darüber hinaus habe ich Dich z.B. auch gerade in Anbetracht dessen, dass Du draus lernen willst, gefragt, wie es denn hätte besser laufen können. Eine konkrete Antwort gab es darauf nicht, sondern nur ein nebulöses: "Auf Augenhöhe mit Russland reden." Was heißt das konkret z.B. in der Situation, dass Polen und einige andere ehem. Ostblock-Staaten der NATO beitreten wollten? Hätte man da Russland vorher fragen müssen, ob man das überhaupt in Betracht ziehen darf, ehe man dann in die Verhandlungen mit diesen Ländern eintritt? Oder was meinst Du?
Das sind jetzt wieder Fragen, die ich stelle. Aber, wenn Du solche Dinge aufschreibst und daraus lernen willst, dann gehört nunmal auch dazu, dass Du Dir dann auch über solche Fragen, wie ich sie stelle, Gedanken machst. Sorry.
Und zwar auch dann, wenn angeblich schon immer absehbar war, dass der andere das größere Asshole war.
War es schon immer absehbar? Ich habe es nicht abgesehen, sondern dachte eigentlich, dass der kalte Krieg vorbei gewesen ist. In gemeinsamen Projekten, wie z.B. die ISS, haben USA, Europa und Russland wunderbar zusammengearbeitet (und arbeiten da notgedrungen auch noch gut zusammen). Auf Augenhöhe, obwohl noch zu den Zeiten des kalten Krieges gerade die Raumfahrt und Space-Technologie eine Art Austragungsort des starken Konkurenzkampfes war.
Nein, ich habe Russland nie als das "größere Asshole" angesehen - auch teilweise nach 2014 noch nicht. Das hat Deutschland allgemein nicht. Das war und ist im Nachhinein betrachtet falsch... aber ich wüsste nicht, was man viel draus lernen kann. Denn andere Staaten, Gruppen etc. ständig paranoid mit Argwohn zu betrachten, weil sie ja tatsächlich große Ar...löcher sein könnten, kann auch nicht die Lösung sein. Denn schlussendlich müssen wir global zusammenarbeiten - auch evtl. mit noch viel größeren Ar...löchern. Man hätte höchstens die Warnungen zum Bau von North Stream II etwas ernster nehmen sollen... also sich nicht derart abhängig von einzelnen anderen Staaten machen lassen, sondern am besten mehrgleisig fahren bei derartigen Partnerschaften und einen Plan B, C, D offen halten.
Wenn einer das asshole ist, enbindet mich das nicht von der Verantwortung, mich selbst zu überprüfen, wo ich eins bin.
Prima. Dann mach es auch mal im Kleinen vor. Anstelle also nur verschnupft zu reagieren, wenn man Dich fälschlicherweise als Putin-Freundin o.ä. bezeichnet, könntest Du vielleicht auch mal Dich selbst überprüfen, z.B. ob an den Erklärungen von mir, wie der falsche Eindruck von Dir entstehen konnte, vielleicht nicht doch auch was dran sein könnte? Oder ist Selbstkritik und Selbstreflektion nur etwas, was andere auf Deine Kritik hin tun sollten?
Das heißt nicht, in Nachgiebigkeit ihm gegenüber zu verfallen, aber es heißt, wenn wir Frieden auf der Welt wollen, muss jeder vor seiner eigenen Haustür kehren. Seine Integrität überprüfen. Denn wenn er das nicht tut, trägt er bereits seinen Teil zum nächsten Krieg/Konflikt bei. Amerika ist die führende Welt- und Kriegsmacht und übt sich kein Stück in Selbstreflektion und Fehlerkultur. D.h. im aktuellen Israel-Krieg tun sie es, sie haben Selbstkritk geübt und Israel gewarnt vor denselben Fehlern, die sie im Irak gemacht haben, das fand ich super.
Prima Sache. Dann erkläre auch mal konkret, was hätte wie geschehen müssen, als sich z.B. zeigte, dass Polen oder auch diverse andere Staaten des ehem. Warschauer Paktes Interesse zeigten, der NATO beizutreten. DAS wäre Fehler-Aufarbeitung, falls da Fehler passiert sind. Dazu muss aber auch diskutiert werden, ob da wirklich ein Versprechen gebrochen wurde und somit ein "Fehler" passiert ist, der Selbstreflektion bedarf, und wie konkret es hätte besser laufen können.
Was aber normalerweise statt dessen in Diskussionen Usus ist, ist sich moralisch auszuruhen, wenn einer sich verhält wie ein A****, und genüßlichst voll die eigene Sau rauszulassen, weil man ja auf richtigen Seite ist.
Das langweilt mich außerdem auf Dauer, das ist keine richtige Diskussion, die irgendwo was in einem selbst weiterbewegt.
Es ist nur ein einseitiges Sammeln, Zusammentragen und aufregen.
Sorry... aber Du machst nichts anderes. Du trägst einseitig zusammen, sammelst und regst Dich auf, was der Westen alles falsch gemacht hat - das ist eigentlich eine gute Sache und lobenswertes Ansinnen, vor der eigenen Tür zu kehren - und reagierst nicht weniger verallgemeindernd empört, wenn man Dir dabei inklusive Begründung widerspricht. Du scheinst es nicht einmal mitzubekommen, wenn man Dir z.B. auch mal in einzelnen Punkten zustimmt. Nein, alles ganz böse verallgemeinernde Empörung, der Du Dich ausgesetzt siehst.
Topic in diesem Thread ist der aktuelle Krieg in der Ukraine, und wie wir damit umgehen. Wie viele Waffen sollen wir liefern? Was sind die Risiken, Vor- und Nachteile welchen Vorgehens? Du schreibst selbst, es gibt keinen Königsweg. Jedes Vorgehen hat Risiken - sei es, dass der Krieg eskaliert, oder dass die Ukraine sehr wahrscheinlich untergehen wird. Wir hier im Forum auf unseren Wohnzimmersesseln haben glücklicherweise keine direkte Entscheidungsgewalt in diesen Fragen - ich beneide nicht die Menschen, die da wirklich etwas tun können (und müssen). Wir können uns aber trotzdem überlegen, welches Verhalten wir gut oder schlecht finden, was wir unterstützen und was nicht. Das entscheidet zumindest auch mittelbar die politische Landschaft, weil Wahlentscheidungen u.U. davon abhängen.
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