Russland greift Ukraine an

Nichts in diesem thread davon, dass in der Ukraine bereits seit 2014 Krieg herrscht?

Wenn Du den Thread aufmerksam durchliest, wirst Du feststellen, dass u.a. ich darauf schon einige Male hingewiesen habe.

Nichts von der Nato-Ost-Erweiterung, als maßgeblichen Auslöser für den Russland-Ukraine-Krieg?

Auch das wurde hier im Thread schon einige Male durchgekaut. Es sind immernoch die Länder, die sich um NATO-Mitgliedschaft bewerben, und nicht die NATO, die sich die Länder im Ost-Expansions-Drang einverleibt. Es war und ist die Ukraine, die NATO-Mitglied werden wollte und will, und Selenskyj selbst hat schon bemängelt, dass die NATO sich da früher kein Bein ausgerissen hat, die Ukraine mit aufzunehmen.

Keine geostrategischen Erwägungen?

Auch solche Erwägungen wurden schon zu Hauf hier im Thread geäußert. So what? Was folgt daraus?
 
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Wenn Du den Thread aufmerksam durchliest, wirst Du feststellen, dass u.a. ich darauf schon einige Male hingewiesen habe.



Auch das wurde hier im Thread schon einige Male durchgekaut. Es sind immernoch die Länder, die sich um NATO-Mitgliedschaft bewerben, und nicht die NATO, die sich die Länder im Ost-Expansions-Drang einverleibt. Es war und ist die Ukraine, die NATO-Mitglied werden wollte und will, und Selenskyj selbst hat schon bemängelt, dass die NATO sich da früher kein Bein ausgerissen hat, die Ukraine mit aufzunehmen.



Auch solche Erwägungen wurden schon zu Hauf hier im Thread geäußert. So what? Was folgt daraus?
Es folgt daraus, dass es schon blöd ist wenn man in einem Threadthema, dass es schon eineinhalb Jahre gibt und Tausende Beiträge hat, einfach aufschlägt, nur um irgendwie seinen Senf abzugeben.

Wundere mich, dass sie noch nicht im Coronathread aufgetaucht ist um uns Neuigkeiten zu verkünden, die schon länger und oft verkündet wurde
 
Nichts in diesem thread davon, dass in der Ukraine bereits seit 2014 Krieg herrscht?

Nichts von der Nato-Ost-Erweiterung, als maßgeblichen Auslöser für den Russland-Ukraine-Krieg?

Keine geostrategischen Erwägungen?
Doch doch, ich habe dazu anfangs etwas geschrieben glaube ich, wird natürlich absichtlich falsch verstanden und untergebaggert und -gepflügt auf dem ach so blühenden Acker der Meinungsfreiheit.

Hier ist ein sehr interessanter Vortrag mit dem bezeichnenden Titel "How the United States created Wladimir Putin"des russisch-stämmigen US-amerikanischen Journalisten Wladimir W. Pozner.
Er wurde von ihm nicht etwa auf Jahreshauptversammlung der "Telegram"- Aktionäre oder als Gast auf der Redaktionssitzung bei "Anti-Spiegel" (wenn die sowas überhaupt haben:D) gehalten, sondern in der Yale- Universität, USA.


Das ist eine recht dezidierte Analyse, was alles nach dem Kalten Krieg schiefgegangen ist,
weil es den USA wichtiger war, den Sieger des Kalten Krieges und den Weltherrscher forever zu geben, statt auf Brüderlichkeit und Augenhöhe zu agieren, worauf die Russen etwas naiv hofften, allen voran Gorbatschow.
Natürlich ist das keine Rechtfertigung, einen gemeinen Angriffskrieg zu starten.
(Es wird aber sicher gleich wieder wird gekeift und gegeifert werden, dass ich das in Wirklichkeit DOCH so meine! Und außerdem wird triumphierend bei Wikipedia ausgegraben werden, dass Pozner Anfang der 1960iger Jahre mal beim KGB im Ministerium für Desinformation gearbeitet hat, logisch:))

Allerdings, für den, der offen ist im Geiste, ist es eine wirklich sehr interessante Geschichtsstunde im Hinblick auf Entwicklungen, die sich, historisch gesehen, eigentlich immer sehr langsam aufbauen und spät erst ihre Früchte zeigen.
Ob das so 1 zu 1 stimmt, wie er es darstellt, weiß ich nicht, aber es ist als Blickwinkel interessant und offenbar fundiert.
Für die jetzige Situation nützt es natürlich auch nicht viel, aber als Lehrstunde schon.

Frei nach Meister Yoda:
„Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten .... dann wir sehen, was wirklich geschieht. Jede Entscheidung der Ast eines Baumes ist: Was wie Entscheidung aussah, dann ist nur Beginn einer Entwicklung.“
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf ein Neues - US- bzw. NATO-Bashing, "nett" verpackt.

Als Sprecher der Sowjets war er unter anderem deshalb denkwürdig, weil er in den Vereinigten Staaten aufgewachsen ist und fließend Englisch, Russisch und Französisch spricht. Pozner bezeichnete seine Rolle später als Propaganda.

Macht er immer noch. Wiederholen von RU Propaganda. Sehr glaubwürdig.

 
Auf ein Neues - US- bzw. NATO-Bashing, "nett" verpackt.



Macht er immer noch. Wiederholen von RU Propaganda. Sehr glaubwürdig.

JO, auf ein Neues, andere in Ecken stellen.
GÄHN.

Wenn er wirklich ein Propagandist ist, dann ist natürlich einiges fragwürdig an ihm.
Der Vortrag ist dennoch interessant und enthält unbequeme Wahrheiten.
Auch Gorbatschow hatte sich in dem von mir vor ca. 1000 Seiten verlinkten Video (Spiegel-Interview)
so geäußert, über das von mir o.g. Gebaren der USA nach dem Kalten Krieg,
und sein Bedauern darüber ausgedrückt, dass die einmalige, historische Chance auf Freundschaft und Weltfrieden
massgeblich von den USA vergeigt wurde.

Aber wenn halt jede (historische) Kritik am (damals leider sehr wichtigen und für die Zukunft entscheindenden!) Fehlverhalten
der USA sofort als "US- Und NATO_Bashing" bezeichnet wird, dann weiß ich, dass
ich mit Leuten rede, deren Niveau auf Populisten-Ebene ist und sonst nirgendwo.
Da, wo es nur schwarz weiß und nichts dazwischen gibt.

Dumpfbackenhausen.
 
Wenn er wirklich ein Propagandist ist, dann ist natürlich einiges fragwürdig an ihm.

Und das ist auch zu betrachten.

Der Vortrag ist dennoch interessant und enthält unbequeme Wahrheiten.

Natürlich wird so ein Vortrag Wahrheiten enthalten. Alleine mit der Auswahl der Fakten, die er präsentiert und die er nicht in seinen Vortrag einbaut, kann er das Bild entsprechend nach seinen Wünschen färben ohne zu lügen.

Auch Gorbatschow hatte sich in dem von mir vor ca. 1000 Seiten verlinkten Video (Spiegel-Interview)
so geäußert, über das von mir o.g. Gebaren der USA nach dem Kalten Krieg,
und sein Bedauern darüber ausgedrückt, dass die einmalige, historische Chance auf Freundschaft und Weltfrieden
massgeblich von den USA vergeigt wurde.

Was genau hat die USA denn so böses getan? Nenne mal ein konkretes Beispiel.

Warum hat die USA zusammen mit Europa und Russland - brüderlich und auf Augenhöhe - die ISS aufgebaut? Ein Großprojekt mit viel PR-Kraft. Also zumindets was solche PR-trächtigen Großprojekte und Wissenschaft angeht, war die Zusammenarbeit sofort nach dem kalten Krieg wunderbar vorhanden (teilweise auch schon noch während des kalten Krieges btw.)

Aber wenn halt jede (historische) Kritik am (damals leider sehr wichtigen und für die Zukunft entscheindenden!) Fehlverhalten
der USA sofort als "US- Und NATO_Bashing" bezeichnet wird, dann weiß ich, dass
ich mit Leuten rede, deren Niveau auf Populisten-Ebene ist und sonst nirgendwo.
Da, wo es nur schwarz weiß und nichts dazwischen gibt.

Dann erkläre doch mal konkret, was die USA, EU und NATO jetzt machen sollen.

Die Ukraine wollte und will sich an die EU annähern. 2014 lag schon ein Vetrag für engere Wirtschaftsbeziehungen bereit, aber Putin hat den damaligen (pro-russischen) Präsidenten der Ukraine Wiktor Janukowytsch überredet, doch nicht zu unterschreiben. Die danach ausgebrochenen Unruhen trieben ihn ins Exil. Danach hat Putin dann im gleichen Jahr u.a. die Krim eingenommen, und der Krieg in der Ukraine hat begonnen.

Wer hat sich da Deiner Meinung nach wie fehlverhalten?

War es falsch, dass sich die Ukraine an die EU annähern wollte und auch noch will? War es falsch von der EU, der Ukraine diese Orientierung zu gewähren? Oder hätte sie eher sagen sollen: "Nein, Eure engen Wirtschaftsbeziehungen solltet Ihr lieber mit Russland knüpfen. Wir wollen mit Euch nicht enger spielen."?

Erklär doch mal konkret, was in dieser Situation damals von dem Westen - also in diesem Fall der EU - besser gemacht hätte werden sollen.

Und wie soll sich die NATO verhalten, wenn Länder, die zum ehemaligen "Ostblock" gehören, um Mitgliedschaft ersuchen?
 
Hier Gorbatschow nochmal:


Die Länder, die in die NATO wollen, dürfen nicht abgewiesen werden, bwz. die hatten die freie Wahl damals, keine Frage.
Aber man hat es nicht kommuniziert mit Jelzin. Jelzin schäumte offenbar, dass in den Neunzigern es entgegen der Absprachen niemand mehr für nötig hielt, RU zu informieren oder überhaupt mal darüber zu sprechen mit RU auf Augnehöhe. Die USA haben einfach still grinsend die Achseln gehoben und gesagt "Was sollen wir machen, wenn sie das wollen?".
Die RU wollten auf Augenhöhe behandelt werden.
Das bedeutet nicht, dass sie ihr Veto hätten einlegen dürfen, aber reden wenigstens und so das Verhältnis OST WEST stabil halten?
In der Zeit gleichen Zeit aber, nach dem KK in dieser sensiblen Phase für die Zukunft, wurde von den USA die Wolfowitz-Doktrin zur Staatsräson erhoben. Kann man googlen, was das ist.
Sie besagt, dass kein anderer Staat der Welt je wieder so mächtig werden darf wie die USA.
Selbst amerikanische Politiker der Demokraten nannten das Wolfowitz-Papier unannehmbar.

In der Dokumentation "die Rückkehr des rusisschen Bären" kommt das Verhalten der USA nach dem KK in RU selbst auch vor.
Sie haben sich einfach aufgeführt als Weltherren und Sieger des KK, dabei hatte Gorbatschow den Mauerfall eingeleitet!, wollte den Weltfrieden und hat nicht in der DDR agiert wie 1968 in Prag.
Das war eine sehr hoffnungsvolle Zeit, die offenbar aber den Interessen der USA an vielen Punkten zuwider lief.
Und dann kam Putin, logische Konsequenz, wenn man so will.

Es gibt ein unbestätigtes Zitat von Putin.
"Wir waren so naiv, euch zu zu vertrauen. Ihr wart so naiv, das auszunutzen".

Kann man sich schon mal angucken, die Zusammenhänge.

Da du nun wieder mit 15 Gegenfragen reagieren wirst. als hätte man gar nichts gesagt vorher, und mir das zu ermüdend ist, sorry, wenn ich dann darauf nicht mehr direkt eingehe.
 
Putin wollte auch noch 2001 in die NATO, es lag zwar kein Antrag vor, aber es gab diesen Wunsch, den auch Jelzin schon geäußert hatte.


Es war natürlich schon der 1. Tschetschenienkrieg gelaufen, man kann verstehen, dass die NATO das ablehnte,
aber im gleichen Jahr begann Bushs "War on terror", der Millionen Opfer forderte, damit kein Stück besser war, und bei dem er auch Putins angebotene Hilfe ablehnte.
Es gab offenbar von Seiten der USA schnell keine großen Bemühungen mehr, RU als Partner zu begegnen
Die Europäer waren es, die Putin weiterhin die TÜr einrannten, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht für Russland nach dem KK.

Es ist alles nicht so klar und einfach.

Man sieht bis heute die Folgen der Kolonisation weltweit, und so ist es immer. Entwicklungen dauern lange und
Verletzungen werden noch länger nicht vergessen.
Deswegen stehen die Russen hinter Putin, wie lange noch weiß man nicht, aber das sind die Zusammenhänge.
 
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Die Länder, die in die NATO wollen, dürfen nicht abgewiesen werden, bwz. die hatten die freie Wahl damals, keine Frage.

Ja, eben. Es ist auch nicht der NATO anzulasten, dass es dadruch eine NATO-Osterweiterung gegeben hat und gibt.

Und warum sollte die Ukraine jetzt nicht die freie Wahl haben?

Aber man hat es nicht kommuniziert mit Jelzin. Jelzin schäumte offenbar, dass in den Neunzigern es entgegen der Absprachen niemand mehr für nötig hielt, RU zu informieren oder überhaupt mal darüber zu sprechen mit RU auf Augnehöhe. Die USA haben einfach still grinsend die Achseln gehoben und gesagt "Was sollen wir machen, wenn sie das wollen?".

So ein Ansuchen auf NATO-Mitgliedschaft läuft ja nicht geheim ab. Ein Mangel an Information kann es da schonmal nicht geben. Was hätte man mehr Jelzin (damals ) fragen sollen?

Die RU wollten auf Augenhöhe behandelt werden.
Das bedeutet nicht, dass sie ihr Veto hätten einlegen dürfen, aber reden wenigstens und so das Verhältnis OST WEST stabil halten?

Es wurde viel geredet. Wie gesagt: Sonst hätte die ISS nie gebaut werden können.

In der Zeit gleichen Zeit aber, nach dem KK in dieser sensiblen Phase für die Zukunft, wurde von den USA die Wolfowitz-Doktrin zur Staatsräson erhoben. Kann man googlen, was das ist.
Sie besagt, dass kein anderer Staat der Welt je wieder so mächtig werden darf wie die USA.
Selbst amerikanische Politiker der Demokraten nannten das Wolfowitz-Papier unannehmbar.

Wie weit und wie konkret haben es die Präsidenten denn umgesetzt, wenn ein Demokrat Präsident war? Wo zeigte sich konkret, dass die USA dieser Doktrin folgt? Welche konkrete Entscheidung ist auf diese Doktrin zurückzuführen?

In der Dokumentation "die Rückkehr des rusisschen Bären" kommt das Verhalten der USA nach dem KK in RU selbst auch vor.
Sie haben sich einfach aufgeführt als Weltherren und Sieger des KK, dabei hatte Gorbatschow den Mauerfall eingeleitet!, wollte den Weltfrieden und hat nicht in der DDR agiert wie 1968 in Prag.
Das war eine sehr hoffnungsvolle Zeit, die offenbar aber den Interessen der USA an vielen Punkten zuwider lief.

Das ist immernoch sehr schwammimg. Nenne doch mal ein konkretes Beispiel einer Aktion der USA damals, die so zu werten ist, wie Du es hier beschreibst. Welche Bündnisse hätte die USA eingehen oder ablehnen sollen? Was für genaue Gespräche hätte sie eingehen oder lassen sollen? Mit der Behauptung "Sie haben nicht geredet und sich als die Sieger des kalten Krieges gebrüstet" ist das nicht getan. Kannst Du auch konkrete Beispiele nennen, die dieses Bild mal aufzeigen.

Und dann kam Putin, logische Konsequenz, wenn man so will.

Und was bedeutet das?

Da du nun wieder mit 15 Gegenfragen reagieren wirst. als hätte man gar nichts gesagt vorher, und mir das zu ermüdend ist, sorry, wenn ich dann darauf nicht mehr direkt eingehe.

Natürlich werde ich mit Gegenfragen reagieren, weil die Zuweisungen an die USA vor Dir nach wie vor sehr schwammig sind.
Stell Dir vor, Du wärest Präsidentin der USA in den 1990er oder 2000er Jahren gewesen. Was hättest Du konkret anders gemacht? Welche (außenpolitische) Entscheidung hättest Du konkret anders getroffen als der damalige entsprechende Präsident - also Bush-Senior, Clinton, Bush-Junior oder Obama? Mit welchen ihrer konkreten Handlungen haben diese Leute die Entwicklung zu Putin begünstigt? Wo hätten sie Russland in welcher Weise mehr "fragen" müssen?

Und diese gegenfragen könnten Dich vielleicht auch mal zum nachdenken bringen, ehe Du schwammige Aussagen wiederholst, die ohne diese konkreten Darstellungen vielleicht nur hohle Phrasen sind? Oder sidn es nur die anderen, die gefälligst nachdenken sollen und ggf. vielleicht auch mal eine Meinung überdenken?
 
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