Russland greift Ukraine an

[Underdog]

Sollen sie sich aufreiben und die oben sitzen sind die Übelsten in dem Spiel.

 

[Joey]

Ist es nicht ganz einfach?

Kannst du dich nicht in die Lage der Menschen, die mitten in einem Krieg sind, rein versetzen? Ich tue es jeden Tag.

Ich war nie in der Situation, und ich werde es hoffentlich auch nie sein. Insofern kann ich nur versuchen mich mental-gedanklich in diese Lage reinzuversetzen.

Glaubst du wirklich, dass es die Menschen in der Ukraine nach Monaten (bzw. im Endeffekt ja sogar Jahren) des Krieges,

- Menschen, die zum Teil ihre Kinder, Väter, Enkel, Mütter, Ehemänner und Ehefrauen verloren haben,
- in tiefer Armut leben,
- nicht wissen, was der morgige Tag an Leid bringt,
- frieren, Hunger leiden
- Angst haben
- zwischen Trümmern hausen usw.

immer noch so wichtig ist, ob sie nun der EU näher stehen dürfen oder doch den Russen?

Ich bin davon überzeugt, dass die meisten von ihnen nur noch eines wollen: Frieden!

Ganz einfach, weil der Mensch so ist. Keiner hält diese Kriegs-Energie über Monate aus, sie erschöpft sich immer mehr, die Ängste machen müde, der Hunger zermürbt, der Schmerz über verlorene geliebte Menschen schmerzt richtig und tut sehr sehr weh ...
Ja, ich bin davon überzeugt, dass es vielen Zivilisten in der Ukraine inzwischen ziemlich egal ist, wer gewinnt.
Sie wollen einfach nur endlich Frieden.

Und dann?

Dann bekommt Putin alles, was er will, ohne irgendwie dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden oder Abstriche machen zu müssen. Aggressoren aller Art können dann einfach irgendwo angreifen und einmarschieren und ihre Ziele durchsetzen, weil eben die Bevölkerung der angegriffenen Länder irgendwann nur noch Frieden will und ihnen Recht oder Unrecht des Angreifers egal ist?

Wusstest Du schon, dass im zweiten Weltkrieg es für Nazi-Deutschland in den ersten zwei bis drei Jahren relativ gut zu laufen schien? Wie wäre die Geschichte verlaufen, wenn die kriegsmüden Menschen in z.B. Frankreich gefordert und durchgesetzt hätten, sich einfach zu ergeben, denn "ob nun Frankreich oder Deutschland ist doch egal"?

Wusstest Du schon, dass es in den USA Stimmen und auch Demonstrationen gab, die forderten, Frieden mit Hitler zu halten und nicht in den Krieg einzugreifen? Wie wäre die Geschichte verlaufen, wenn die sich durchgesetzt hätten?

Der Krieg hätte kürzer gedauert, und es wären weniger Soldaten gefallen... aber zu welchem Preis danach?

Was Selensky will, steht da nämlich auf einem ganz anderen Blatt. Aber er leidet auch nicht, sein Sohn ist sicher in Berlin untergebracht und er hat auch ein herrschaftliches Dach über dem Kopf und an der Front ist er auch nicht.
Seine Motivation ist doch eine ganz andere.

Was will Selesnkyj denn? Und ist es moralisch minderwettiger, was Selenskyj will? Er ist das gewählte Staatsoberhaupt der Ukraine, und in seiner Verantwortung steht auch, die staatliche und territoriale Integrität der Ukraine zu schützen.

 

[Joey]

Und woher willst du wissen, ob es die komplette Unterwerfung der Ukraine bedeuten würde?

Putin hat am Anfang des Krieges kein Geheimnis draus gemacht, dass eines seiner Kriegszeiel es auch ist, Selenskyj zu stürzen und durch eine pro-russische Marionette zu ersetzen, der sich schon im Exil in Belarus bereit hält. Was ist das anderes als die komplette Unterwerfung? Und warum sollte Putin sich mit weniger zufrieden geben, wenn die Ukraine sich mangels Unterstützung nicht militärisch wehren könnte?

 

[Tommy]

Dann bekommt Putin alles, was er will, ohne irgendwie dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden oder Abstriche machen zu müssen. Aggressoren aller Art können dann einfach irgendwo angreifen und einmarschieren und ihre Ziele durchsetzen, weil eben die Bevölkerung der angegriffenen Länder irgendwann nur noch Frieden will und ihnen Recht oder Unrecht des Angreifers egal ist?

Exakt so ist es. Was hier auf dem Spiel steht, ist das Völkerrecht, und das ist eine historische Errungenschaft. Sollte Putin obsiegen, so heißt das: Freie Bahn dem Faustrecht. Der Stärkere nimmt sich das, was er haben will.

 

[Hedonnisma]

Der Stärkere nimmt sich das, was er haben will.

Zumindest der Dreisteste.

 

[JimmyVoice]

Obwohl, dass der Krieg schon ein Jahr dauert spricht eher für die Ukraine und gegen Russland.
Das die Ukrainer immer stolzer auf ihr Land werden dürften, ist eher wahrscheinlich.
Darf man nicht unterschätzen.

Russland mag Leid bringen, aber die Ukraine und sein Volk trotzt Russland und macht es eher stärker statt schwächer.

Man sollte den Willen und die Leidensfähigkeit des Menschen nicht unterschätzen.

 

[Brigdet]

Aggressoren aller Art können dann einfach irgendwo angreifen und einmarschieren und ihre Ziele durchsetzen, weil eben die Bevölkerung der angegriffenen Länder irgendwann nur noch Frieden will und ihnen Recht oder Unrecht des Angreifers egal ist?

Macht das nicht die USA seit über 20 Jahren?

Bilanz: 9 Länder überfallen, 11 Millionen Zivilisten ermordet und keiner nennt sie Aggressoren oder eilt den betroffenen Ländern zu Hilfe. Warum nicht?

Warum begreifen so wenige Deutsche, dass die Ukraine selbst seit 2014 mehrere Tausende Zivilisten und Kinder in der Ukraine ermordet hat, es den Menschen dort seit 2014 schlecht geht, dort wirklich mehrere Naziparteien sehr aktiv sind und sie so oder so (auch ohne Putin) seit 2014 kriegsartige Zustände haben?

Woher habt ihr nur eure ganzen Sichtweisen, dass die Ukraine angeblich ja so ein liebes, unschuldiges Land ist,
was ja völlig ohne Grund und ganz unvorhergesehen von Russland überfallen wurde?
(Merkel wusste interessanterweise seit 2014, dass es passieren wird - gibt das niemanden zu denken?
Welche Rolle spielten denn hier Deutschland und die USA, dass dieser Krieg in der Ukraine nicht verhindert wurde?)

Und ich sehe es nicht so, dass Putin vorhat, die gesamte Ukraine zu unterjochen. Woher nimmst du das?

Gab es irgendwo eine ernsthafte Russland-Westerweiterung oder auch nur der Versuch in den letzten 30 Jahren?
Nenne mir einen plausiblen Grund, warum Putin es jetzt plötzlich wollen würde?

Es geht hier darum, dass die Ostukraine schon seit 2014 darum kämpft, nicht zur Ukraine zu gehören, sondern zu Russland zurück möchte und tausende Menschen dafür bereits mit dem Leben bezahlt haben. Russland will sie unterstützen und natürlich auch seine Grenzen schützen.

Es gibt auch in den deutschen Medien etliche Berichte aus den Jahren 2014 bis 2022 über diesen Konflikt.
Und da lese ich überall massive Kritik an dem Verhalten der ukrainischen Armee gegenüber den Separatisten.
Selbst die UN hat die Zustände dort als Menschenrechtsverletzung anerkannt.

Aber dass es bspw. entgegen der geltenden Absprachen jedoch sehr wohl Nato-Osterweiterungen gab,
willst du ja hoffentlich nicht auch noch abstreiten?

Warum riskieren wir Deutschen also einen 3. Weltkrieg für einen Konflikt, der uns nichts angeht?

So und jetzt komm mir nicht wieder mit deinem "Woher hast du das?",
denn du bist sicher mit ein bisschen gutem Willen durchaus in der Lage, dir diese Infos selbst zu ziehen und dir ein eigenes Bild zu machen - wenn du es denn wollen würdest. (wovon ich nicht ausgehe )

Das wars dann hier für mich auch an dieser Stelle, denn ich muss niemanden überzeugen,
mich nicht für meine persönliche Meinung rechtfertigen und erst recht nicht,
mich hier weiter blöd anmachen lassen.

Schlaf gut

 

[FreeStar]

Ich finde die bremsende, zögernde sehr vorsichtige Haltung von Scholz dabei gar nicht mal das große Problem. Da sind durchaus gute Gründe für denkbar, die wir nachvollziehen könnten, wenn sie uns mitgeteilt würden. Das Problem ist die mangelnde Kommunikation. Er erzählt nicht nach außen, zumindest nicht "nach unten", was er damit wie bezweckt. Man weiß natürlich nicht, wie weit er darüber in Gesprächen mit anderen Politikern Einblick in seine Gedankenwelt gibt, aber wenn er da ähnlich geheimnisvoll tut, wie gegenüber der deutschen Bevölkerung, sind derartige Wutausbrüche sehr gut verständlich.

Das sehe ich ebenso.
Nein hieße nein, dann würden sich vllt alle aufregen - und dann eine andere Lösung finden.
So spielt er der Opposition in die Hände, und der 3 x unsäglichen Strack-Zimmermann und ihrem
genauso unsäglichen Kumpel Anton Hofreiter, der längst in die CSU gehört..

Selbst Selenskyj hat das schon gesagt, vorgestern oder so.
Er könnte mit einem Nein leben aber nicht mit dem Geeier.
Das fand ich gut, klare Worte.

 

[FreeStar]

Putin hat am Anfang des Krieges kein Geheimnis draus gemacht, dass eines seiner Kriegszeiel es auch ist, Selenskyj zu stürzen und durch eine pro-russische Marionette zu ersetzen, der sich schon im Exil in Belarus bereit hält. Was ist das anderes als die komplette Unterwerfung? Und warum sollte Putin sich mit weniger zufrieden geben, wenn die Ukraine sich mangels Unterstützung nicht militärisch wehren könnte?

Es ist die Frage, ob er jetzt noch dabei bliebe, wenn die Ukraine ein Angebot machen würde, was die Ost-Gebiete und die Krim betrifft.
Ob er nicht schon etwas garer gekocht ist.
Nun liefern ja Drittländer die Panzer, die BR hat die Lizenz eben freigegeben, dann sollen sie machen.

 

[Joey]

Das sehe ich ebenso.
Nein hieße nein, dann würden sich vllt alle aufregen - und dann eine andere Lösung finden.

Das meine ich gar nicht. Es muss nicht ja oder nein sein, aber er sollte zumindest erklären, warum er noch keine klare Entscheidung getroffen hat. Auch dafür könnte er gute Gründe haben... aber er scheint diese nicht einmal den anderen Staatschefs zu nennen.

So spielt er der Opposition in die Hände, und der 3 x unsäglichen Strack-Zimmermann und ihrem
genauso unsäglichen Kumpel Anton Hofreiter, der längst in die CSU gehört..

Der Opposition? Da sitzt u.a. die AfD, die fordert, Deutschland solle sich militärisch ganz raushalten (ganz, wie es ihre Geldgeber aus Moskau wünschen).

Selbst Selenskyj hat das schon gesagt, vorgestern oder so.
Er könnte mit einem Nein leben aber nicht mit dem Geeier.
Das fand ich gut, klare Worte.

Ein klares Nein hätte allerdings mitunter andere Nachteile.

Es ist die Frage, ob er jetzt noch dabei bliebe, wenn die Ukraine ein Angebot machen würde, was die Ost-Gebiete und die Krim betrifft.

Da die Ukraine derart geschwächt eh wahrscheinlich nicht in die EU und NATO aufgenommen werden würde, hätte Putin damit sowieso de fakto wirklich alles erreicht, was er will, so dass er Selenskyj im Amt lassen könnte, was bei einem derart geschwächten und handlungsunfähigem Staat aber auch ganz und gar keine Freude mehr wäre.

Hast Du auch Vorschläge, bei denen Putin nicht seinen ganzen Wunschzettel abhaken kann?

Ob er nicht schon etwas garer gekocht ist.

Hätte nichts mit "garer gekocht" zu tun, denn - wie schon gesagt: In dem Stenario würde Putin de Fakto auch fast alles bekommen, was er will. Sogar noch mehr: Selenskyj kann nicht wirklich handeln, wird untergehen, und Putin brauch ihn nicht zum Märtyrer machen...

Nun liefern ja Drittländer die Panzer, die BR hat die Lizenz eben freigegeben, dann sollen sie machen.

Hat sie? Ich habe noch keine derartige Meldung gesehen. Oder meinst Du die Äußerung von Frau Baerbock?