Russland greift Ukraine an

Da keiner nachgibt, wird es nur darum gehen wer den längeren Atem hat und seine Interessen durchsetzt.
Putin wird seinen Plan durchziehen koste es was es wolle und so denkt auch die Ukraine.
Ist ein primitiver Kampf mit modernen Waffen.
Kann man lang rausschieben das ganze.

Leider wahr. Aber wer soll nun wie nachgeben, und was wären die Folgen davon?

Es ist ein Glück, dass wir das nicht wirklich entscheiden müssen, sondern nur ein Haufen User in einem Internetforum sind, die sich so ihre Gedanken machen und so tun, als wenn wir Ahnung hätten...
 
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Leider wahr. Aber wer soll nun wie nachgeben, und was wären die Folgen davon?

Es ist ein Glück, dass wir das nicht wirklich entscheiden müssen, sondern nur ein Haufen User in einem Internetforum sind, die sich so ihre Gedanken machen und so tun, als wenn wir Ahnung hätten...
Wir wissen zuwenig aber selbst wenn wir mehr wüssten sitzen wir ja nicht am Hebel.
Es gibt kein Nachgeben, sondern einer von beiden zieht den Kürzeren( Penis ? )
und ist dann gezwungen kleinbei zu geben.
 
Es ist ein Glück, dass wir das nicht wirklich entscheiden müssen, sondern nur ein Haufen User in einem Internetforum sind, die sich so ihre Gedanken machen und so tun, als wenn wir Ahnung hätten...

... das sind wahre Worte.

Wie denkt aktuell das ukrainische Volk über diesen Angriffskrieg? Habe in der letzten Zeit wenig über den Krieg nachgelesen.. daher meine Frage.

Will und möchte das ukrainische Volk auch bis zum bitteren Ende gehen und wären schon Viele bereit nachzugeben? In welcher Form auch immer. Ich verstehe jeden wehrfähigen Ukrainer, ob reich oder arm (den Reichen wird hierzulande ja von manchen Seiten Neid entgegengebracht), der fluchtartig das Land verließ.. anstatt zu bleiben um zu kämpfen.
 
Genau.
Und vor lauter Wut, weil er nicht bekommt, was er will, zerstört er noch den Rest meiner Wohnung. Haut meine Küche kurz und klein, ruiniert meine Waschmaschine, meine Heizung, meine Stromversorgung.....metzelt noch mehr Leute meiner Familie nieder...und dann soll ich gefälligst "Verhandlungsbereitschaft" zeigen?
Ich glaub es hakt.....:cautious:
Und du metzelst seine Familie nieder, um ihn zu vertreiben. Davon habt ihr beide Schaden, am Ende steht das Haus in Flammen, deine, seine, alle Wohnungen.

Alle Verhandlungen haben zu nichts geführt, und vielleicht hätten sich alle bis zum Minsker Abkommen 456789 die Lippen fusslig geredet, aber keiner wäre umgekommen. Naja, vielleicht Herzversagen.
 
Aktuell bietet die "Hausgemeinschaft" ja schon Rückendeckung durch Wirtschaftssanktionen gegen Russland wie auch durch Waffenlieferungen, mit denen die Ukraine wehrfähig gehalten wird - sich also weiter verteidigen kann. Wie sähe die Rückendeckung der "Hausgemeinschaft" bei diesen Verhandlungen aus? Was ist das Druckmittel der "Hausgemeinschaft" gegen Russland, was auch realistisch durchgezogen werden kann? Wirtschaftssanktionen, bis die Verhandlungen wirklich ein faires Ergebnis haben? Ich wäre da durchaus dafür, aber wie lange würde das funktionieren, wenn alleine in Deutschland jetzt schon Stimmen laut werden - u.a. von Sarah Wagenknecht und auch hier im Forum schon als Meinung geäußert - die Wirtschaftssanktionen würden eh mehr uns als Russland schaden und sollten sofort aufgehoben werden?
Darauf drängen, dass eine bedingungslose Waffenruhe verhängt und eingehalten wird. Und dann an den Verhandlungstisch. Jeder bleibt in seiner Wohnung, und trifft sich bei der Nachbarin Isisi, denn die ist neutral und will nur Frieden im Haus.

Ja, richtig.



Es geht nicht darum, Dich oder andere als naive Idioten darszustellen. Dass Du eine friedliche Lösung wünschst ist gut verständlich - daswünscht sich glaube ich jeder. Dass Du Dir darüber weitere Gedanken machst, ist prima. Das Problem ist nunmal: Eine friedliche Lösung muss auch faire gute Chancen für die Ukraine bereit halten. Chancen, die besetzten Gebiete zurück zu bekommen. Chancen, Bündnisse - mindestens Wirtschaftsbündnisse wie mit der EU - eingehen zu dürfen... etc. pp. Wenn Du darüber Dir auch Gedanken machen würdest und auch zu einem brauchbaren und nachvollziehbaren Ergebnis kommst, wäre das wunderbar. Konkrete Ansätze, wie die Chancen der Ukraine dahingehend bei Verhandlungen sichergestellt werden können, habe ich allerdings noch keine gesehen.



Richtig.



Und was ist gegen eine solche Bedingung einzuwenden? Wie fair für die Ukraine können die Verhandlungen sein, wenn Russland die besetzen Gebiete weiter besetzt hält? Es ist ziemlich billig für Putin einen Waffenstillstand zu einem Zeitpunkt anzubieten, wo ein großer Anteil seines Wunschzettels erfüllt ist bzw. zu sein scheint, den er wahrscheinlich auch in Verhandlungen nicht mehr hergeben wird.



Können sie? Welche Chancen hätte denn die Ukraine da z.B. die besetzten Gebiete wieder zurück zu bekommen? Aktuell sieht es beispielsweise so aus, als wenn Cherson wieder von der Ukraine kontrolliert wird. Welche Chancen hätte die Ukraine rein am Verhandlungstisch gehabt, dieses Gebiet zurück zu bekommen, wenn sie dem Waffenstillstand nach russischen Vorgaben zugestimmt hätten?



Und mit den Regeln dieser Demokratie ist Selenskyj der aktuelle vom Volk gewählter Volksvertreter, den Putin auch stürzen und durch eine pro-russische Marionette ersetzen wollte oder auch noch will. Alleine damit verstößt Putin eklatanter gegen den demokratischen Willen des ukrainischen Volkes als es Selenskyj tun kann. Und als eben gewählter Volksvertreter hat Selenskyj damit auch eine gewisse Entscheidungsgewalt, ohne, dass für alles eine neues Volksabstimmung angesetzt werden müsste. Ebenso sind die ukrainischen Bürger soweit ich weiß mehrheitlich dafür, der NATO und der EU beizutreten. Beides mögliche Bündnisse, die Putin schon stark offen missbilligt hat und auch mit diesem Angriffkrieg und Regierungssturz verhindern will.
Die Verhandlungen müssen in erster Linie demokratisch sein und ohne Fremdeinwirkung von Außen. Alle Volksgruppen sollen ihre Bedürfnisse anmelden dürfen, und in Sicherheit und Frieden leben dürfen. Dazu hatte ich einmal Neutralität vergleichsweise wie in der Schweiz vorgeschlagen.

Wenn die Ukraine der EU oder der Nato beitreten möchte, dann soll sie das dürfen, so alle Mitgliedsstaaten dem zustimmen. Und falls Russland beitreten möchte, ebenso.

Es klingt vielleicht paradox, aber ein System ist einfacher zu ändern durch Assimilation als durch Konfrontation. Wenn alle im selben Boot sitzen wird keiner so irre sein, ein Leck hinein zu schlagen.
Davon sind wir noch sehr weit entfernt. Und Russland wird bald mit Putin seinen letzten Autokraten gehen sehen. Die Waffen des 21. Jahrhunderts sind die Märkte, und da wird anders Krieg geführt.
 
... das sind wahre Worte.

Wie denkt aktuell das ukrainische Volk über diesen Angriffskrieg? Habe in der letzten Zeit wenig über den Krieg nachgelesen.. daher meine Frage.

Will und möchte das ukrainische Volk auch bis zum bitteren Ende gehen und wären schon Viele bereit nachzugeben? In welcher Form auch immer. Ich verstehe jeden wehrfähigen Ukrainer, ob reich oder arm (den Reichen wird hierzulande ja von manchen Seiten Neid entgegengebracht), der fluchtartig das Land verließ.. anstatt zu bleiben um zu kämpfen.
Und wenn sie geflohen sind, weil sie einfach nur nicht sterben wollen?
 
... das sind wahre Worte.

Wie denkt aktuell das ukrainische Volk über diesen Angriffskrieg? Habe in der letzten Zeit wenig über den Krieg nachgelesen.. daher meine Frage.

Will und möchte das ukrainische Volk auch bis zum bitteren Ende gehen und wären schon Viele bereit nachzugeben? In welcher Form auch immer. Ich verstehe jeden wehrfähigen Ukrainer, ob reich oder arm (den Reichen wird hierzulande ja von manchen Seiten Neid entgegengebracht), der fluchtartig das Land verließ.. anstatt zu bleiben um zu kämpfen.

Natürlich. Nur emphatielose Arschlöcher oder Idioten, die im Krieg irgendetwas heldenhaftes sehen, könnten das nicht verstehen. Und ganz ehrlich: Ich weiß nicht, wie ich in der Situation denken/fühlen und handeln würde.

Man stelle sich vor, ein Nachbarland greift Deutschland an. Dabei besetzen sie Schleswig-Holstein, Hamburg, Bremen den Norden Niedersachsens, und den Norden Brandenburgs - Deutschland hätte also keinen eigenen Seehafen mehr (wenn ich die Bundesländer richtig im Kopf habe). Darüber hinaus fordern sie, dass die aktuelle Bundesregierung sofort entmachtet wird (vielleicht sogar umgebracht). Statt dem aktuellen Kanzler Scholz wird dann Björn Höcke an die Spitze gestellt.

Ich wüsste auch nicht, ob bzw. wie ausdauernd ich bereit wäre, Deutschland davor mit zu verteidigen. Möglicherweise würde ich auch versuchen, schleunigst das Weite zu suchen.

Ich weiß aber: Ich würde sehr wahrscheinlich versuchen, auszuwandern, sollten die Angreifer gänzlich Erfolg haben und Deutschland auf diese Weise wirtschaftlich zu schwächen und die Regierungs-Politik undemokratisch in eine Richtung zu lenken, die ich stark ablehne.
 
Darauf drängen, dass eine bedingungslose Waffenruhe verhängt und eingehalten wird. Und dann an den Verhandlungstisch. Jeder bleibt in seiner Wohnung, und trifft sich bei der Nachbarin Isisi, denn die ist neutral und will nur Frieden im Haus.

Und wie willst Du das durchsetzen? Was ist z.B. das Druckmittel der "Hausgemeinschaft" bzw. der anderen Staaten - u.a. Deutschland - ggü. Russland in dem Fall? Es reicht nunmal leider nicht aus, einfach nur zu sagen: "Hört auf zu schießen und redet miteinander!" Putin hat ja auch angegriffen, obwohl er sicher wusste, dass es von der Mehrheit der anderen Staaten weltweit missbilligt wird. Da wird er auch weiter schießen lassen, sobald die Ukraine wehrlos wäre, auch, wenn die anderen Staaten noch so drängen. wie wäre das von den anderen Staaten - der "Hausgemeinschaft" - zu ahnden?

Die Verhandlungen müssen in erster Linie demokratisch sein und ohne Fremdeinwirkung von Außen.

Was meinst Du? Die Ukraine ist eine Demokratie, und natürlich muss da das Volk entsprechend ihre Volksvertreter wählen. Das ist aktuell Selenskyj.

Natürlich könnte es Volksabstimmungen geben, welche Region zu welchem Staat gehören will. Aber warum sollte es die geben? Was spricht so sehr dagegen, dass die Ukraine weiter das Staatsgebiet hat, was sie vor 2014 - vor dem Einmarsch Russlands auf die Krim - hatte? Denn auch dieser Einmarsch war eine Fremdeinwirkung von außen. Warum dem also irgendwie weiter standgeben?

Alle Volksgruppen sollen ihre Bedürfnisse anmelden dürfen, und in Sicherheit und Frieden leben dürfen. Dazu hatte ich einmal Neutralität vergleichsweise wie in der Schweiz vorgeschlagen.

Wenn die Ukraine der EU oder der Nato beitreten möchte, dann soll sie das dürfen, so alle Mitgliedsstaaten dem zustimmen. Und falls Russland beitreten möchte, ebenso.

In den vergangenen Jahrzehnten hat die Ukraine mittels der jeweiligen gewählten Volksvertreter mehrfach versucht, sich der EU anzunähern, was von Putin immer wieder offen missbilligt und torpediert wurde. Auch darum führt er diesen Krieg, um diesen Beitritt nachhaltig zu verhindern. Und damit erübrigt es sich eigentlich, diesen Angriff irgendwie zu legitimieren und Russland irgendetwas geben zu wollen. Die Ukraine hat der EU beitreten zu dürfen, und Putin hat das ggf. zu schlucken. Ein anderes Ergebnis dürften Verhandlungen diesbezüglich nicht haben.

Es klingt vielleicht paradox, aber ein System ist einfacher zu ändern durch Assimilation als durch Konfrontation. Wenn alle im selben Boot sitzen wird keiner so irre sein, ein Leck hinein zu schlagen.

Klar. Aber dazu muss Russland auch wirklich rein wollen. Wollen sie? Das sah die letzten Jahrzehnte nicht so aus.

Davon sind wir noch sehr weit entfernt. Und Russland wird bald mit Putin seinen letzten Autokraten gehen sehen. Die Waffen des 21. Jahrhunderts sind die Märkte, und da wird anders Krieg geführt.

Ja. Von mir aus können wir Russland weiter und stärker sanktionieren, bis sie dadurch klein beigeben. Sag das aber auch mal z.B. Frau Wagenknecht, sie sowohl ein Ende der Waffenunterstützung als auch ein Ende der Wirtschaftssanktionen gegen Russland fordert. Was soll das anderes sein, als ein Freibrief an Putin?
 
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Und wie willst Du das durchsetzen? Was ist z.B. das Druckmittel der "Hausgemeinschaft" bzw. der anderen Staaten - u.a. Deutschland - ggü. Russland in dem Fall? Es reicht nunmal leider nicht aus, einfach nur zu sagen: "Hört auf zu schießen und redet miteinander!" Putin hat ja auch angegriffen, obwohl er sicher wusste, dass es von der Mehrheit der anderen Staaten weltweit missbilligt wird. Da wird er auch weiter schießen lassen, sobald die Ukraine wehrlos wäre, auch, wenn die anderen Staaten noch so drängen. wie wäre das von den anderen Staaten - der "Hausgemeinschaft" - zu ahnden?



Was meinst Du? Die Ukraine ist eine Demokratie, und natürlich muss da das Volk entsprechend ihre Volksvertreter wählen. Das ist aktuell Selenskyj.

Natürlich könnte es Volksabstimmungen geben, welche Region zu welchem Staat gehören will. Aber warum sollte es die geben? Was spricht so sehr dagegen, dass die Ukraine weiter das Staatsgebiet hat, was sie vor 2014 - vor dem Einmarsch Russlands auf die Krim - hatte? Denn auch dieser Einmarsch war eine Fremdeinwirkung von außen. Warum dem also irgendwie weiter standgeben?



In den vergangenen Jahrzehnten hat die Ukraine mittels der jeweiligen gewählten Volksvertreter mehrfach versucht, sich der EU anzunähern, was von Putin immer wieder offen missbilligt und torpediert wurde. Auch darum führt er diesen Krieg, um diesen Beitritt nachhaltig zu verhindern. Und damit erübrigt es sich eigentlich, diesen Angriff irgendwie zu legitimieren und Russland irgendetwas geben zu wollen. Die Ukraine hat der EU beitreten zu dürfen, und Putin hat das ggf. zu schlucken. Ein anderes Ergebnis dürften Verhandlungen diesbezüglich nicht haben.



Klar. Aber dazu muss Russland auch wirklich rein wollen. Wollen sie? Das sah die letzten Jahrzehnte nicht so aus.



Ja. Von mir aus können wir Russland weiter und stärker sanktionieren, bis sie dadurch klein beigeben. Sag das aber auch mal z.B. Frau Wagenknecht, sie sowohl ein Ende der Waffenunterstützung als auch ein Ende der Wirtschaftssanktionen gegen Russland fordert. Was soll das anderes sein, als ein Freibrief an Putin?
Der fundamentale Unterschied zwischen unseren Ansichten ist, dass du jedwede Forderung einer Waffenruhe als ‘klein beigeben der Ukraine’ oder Putin weitermachen lassen’ bezeichnest. Nein.

Erst bedingungslose Waffenruhe von beiden Seiten, also dass Russland seine Soldaten komplett abzieht, und keine weiteren Verteidigungsmanöver oder Rückeroberungszüge stattfinden, und eine komplette Verlagerung des Krieges an den runden Tisch.

Demokratische Entscheidung deshalb, um zu gewährleisten, dass allen Bevölkerungsgruppen in der Ukraine gleiche Rechte eingeräumt werden, Russen, Tartaren, Sinti und Roma… und alle Bevölkerungsgruppen gleichberechtigt entscheiden dürfen. Damit soll verhindert werden, dass ein parteiischer Präsident eine oder mehrere Bevölkerungsgruppen benachteiligt oder bevorzugt, oder anders ausgedrückt, keine Marionette agiert.
Es ist zu befürchten, das, so es keine demokratische Entscheidung aller Volksgruppen ist, über kurz oder lang wieder die Aggressionen losgehen.

ZB den 30% Russisch stämmigen sollte die russische Sprache erlaubt werden. Wenn die Mehrheit ein föderales System möchte, dann sollte das diskutiert werden usw. Wenn die Mehrheit in die EU/ Nato will, dann soll der Beitritt beantragt, und mit der Erfüllung der Beitrittsvoraussetzungen begonnen werden, usw.

Russland wollte in den 50er Jahren eine Europäische Gemeinschaft, wurde aber nicht in die Nato gelassen. Nach dem Zerbrechen der UdSSR 1992 war Jeltsin mit innenpolitischen Problemen beschäftigt und Russland trat wieder nicht bei. Russland ist in der EEU, und hat grosses Interesse an wirtschaftlicher Zusammenarbeit. Und das könnte der Weg sein zu einem Systemwechsel in der Zukunft.

Niemand legitimiert diesen Angriff, denn er ist auf jede Weise falsch, und ich denke da sollten wir uns bitte alle einig sein. Aber eine endlose Schlacht, da dürfen wir nicht zusehen.
 
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