Russland greift Ukraine an

Aus einem selbstauferlegtem Schuldgefühlheraus handeln, hat noch selten was bewirkt. Und nicht selten kann man nur akzeptieren, dass man selbst nichts machen kann. Wir können hier rum diskutieren und uns gegenseitig die Köpfe einschlagen, so viel wir wollen. Helfen tun wir da keinem Ukrainer mit.

Traurig, aber leider wahr. Unser Thread hier trägt herzlich wenig dazu bei, der Ukraine zu helfen.

Es bleibt aber die Frage: was können wir - also die Nationen wie eben Deutschland - tun?

Das hauptsächliche Ziel ist eigentlich klar: Russland soll nicht die Ziele des Angriffs erreichen. Die Ukraine soll mit der bestehenden Regierung als unabhängiger Staat weiter existieren,

Kann dieses Ziel erreicht werden? Oder verzögern die Hilfen nur das tragische Ende des Kriegs?

Falls man letzteres annimmt, darf das mMn jedenfalls aber NICHT dazu führen, dass man die Hilfen einstellt und die Ukraine ihrem Schicksal überlasst.
 
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Ja, danke. So direkt wollte ichs nun nicht formulieren. Aber, scheints, das wärs @Laguz wohl wert, wenns drauf ankäm. Sonderbar.
Das wärs ihr sicher nicht. Das ist die Verzweiflung und ich kann sie gut verstehen. Wenn man den Gedanken dann ganz durchspielt, wird einem klar, dass ein unmittelbares Eingreifen unmöglich ist, will man den Wahnsinnigen nicht weiter provozieren und einen atomaren Angriff riskieren.
Mir kommts allerdings auch so vor, als ob sich die Fronten immer mehr verhärten, Stellungen klarer bezogen werden, etc., was immerhin eine Zeitenwende bringen wird. Ob diese letztlich irgendwann in einem WW3 enden wird, werden wir sehen.
 
Hast du den Link gesehen mit den bereits gelieferten Waffen, weltweit? Wie lange und wie oft kann das gehen, in diesem Umfang? Und dir ist auch bewusst, dass Russland im Besitz von nicht wenigen Atomwaffen ist mit einem Führer, der einen an der Marmel hat?
Ist mir schon bekannt.
Ist nur zweifelhaft, dass er wirklich einen an der Waffel hat.
Er ist Narzisst mit Kalkül, hat daher kein Gewissen und ist einer von der Marke "erfahrener Pokerspieler", was ihn seit Jahren erfolgreich taktieren lässt.
Er ist bisher recht vorsichtig vorgegangen, um den Westen einzulullen, um zeitgleich anderswo Kriege zu führen.
Doch den roten Knopf kann er trotzdem nicht selber drücken.
Es gibt zudem vier bestimmte Gründe, die dazu führen würden, dass Atomsprengköpfe aus Russland zum Einsatz kommen. Diese Gründe kommen alle nicht in Frage und würden zudem einen zerstörerischen Gegenschlag provozieren. Und das weiß auch er.
Siehe auch:

Aber zu glauben, man bräuchte Putin nur zu drohen, seine Leuts in der Ukraine zu vernichten, dann würde er sich einsichtsvoll zurückziehen, erscheint mir arg naiv gedacht.
Darum geht's doch gar nicht.
Zumal, hat ihm der Westen schon jemals gedroht? Meines Wissens nicht. Wir sind ja auch brav wie Lämmer.
Er fühlt sich daher ziemlich sicher, dass er mal wieder mit einem völkerrechtswidrigen Krieg durchkommt.

Es wird Zeit, dass er Unvorhergesehenes am Westen kennenlernt mit entsprechend überraschenden Konsequenzen.
Ein paar Schüsse vor den Bug, zumal auf ukrainischem Boden, schaden nicht.
Man kann sich auch mal dumm stellen - etwas, das Putin und die russische Armee seit Jahren betreibt, wenn sie mit ihren Militärfliegern Grenzen zu NATO-Staaten überschreiten.
Siehe:

Mehr vorsichtige Austestungen wären wichtig, um Putin zu verunsichern. Er fühlt sich einfach zu sicher.
Daher sind Äußerungen der NATO, sich aus diesem Konflikt konsequent herauszuhalten, militärstrategisch eigentlich auch - Entschuldigung, aber das ist so - ziemlich dämlich.

Und Waffenlieferungen ... klar, die sind an sich sinnvoll, das Dumme ist bloß, dass bei größeren Waffensystemen die dafür ausgebildeten Soldaten fehlen. Wenn die geliefert würden, müsste das ukrainische Militär erst mal ein paar Wochen lang ausgebildet werden.
Man könnte ja damit erfahrene Soldaten undercover ukrainische Soldaten ausbilden lassen.

Ansonsten ... der Westen agiert für Putin viel zu durchschaubar und zu defensiv.
DAS muss sich in einigen Punkten ändern.
Denn leider verstehen Diktatoren nur die Sprache der Einschüchterung, Grenzziehung und Unberechenbarkeit.
Auch wenn uns das als Pazifisten gegen den Strich geht, das geht bei Führern wie ihm leider nicht anders.

Siehe dazu auch diesen interessanten Beitrag mit verschiedenen Gesichtspunkten und Blickwinkeln:
 
Empfinde ich nicht so.
Ich meinte nicht uns, sondern Putin, der ihn schon längst gegen westliche Demokratien führt (über Internet etc.).

Schau mal wie viel Hilfe die Ukraine bislang bekam. Militärisch, humanitär und solidarisch.. im Zuge der Sanktionen.
Keine Sorge, das sehe ich schon.
Meine Denke sagt mir jedoch, dass das Signal gen Russland nicht dazu führt, dass er aus der Ukraine abzieht.
Es gibt keine echte Abschreckung seitens Europa / NATO, und genau die bräuchten wir.
 
Empfinde ich nicht so.

Schau mal wie viel Hilfe die Ukraine bislang bekam. Militärisch, humanitär und solidarisch.. im Zuge der Sanktionen.
Darum gehts nicht. Man kann mitverfolgen, wie eine stärkere Abgrenzung vom Westen stattfindet. Kleines Bsp.: Indien bezieht mehr Öl von RUS und vereitelt u.a. Putins internationale Isolation. Es beginnt eine schleichende Frontenbildung.
 
Traurig, aber leider wahr. Unser Thread hier trägt herzlich wenig dazu bei, der Ukraine zu helfen.

Es bleibt aber die Frage: was können wir - also die Nationen wie eben Deutschland - tun?

Das hauptsächliche Ziel ist eigentlich klar: Russland soll nicht die Ziele des Angriffs erreichen. Die Ukraine soll mit der bestehenden Regierung als unabhängiger Staat weiter existieren,

Kann dieses Ziel erreicht werden? Oder verzögern die Hilfen nur das tragische Ende des Kriegs?

Falls man letzteres annimmt, darf das mMn jedenfalls aber NICHT dazu führen, dass man die Hilfen einstellt und die Ukraine ihrem Schicksal überlasst.
Auch hier wieder den Shit-Storm erwartend (im Thread allgemein):

Es geht um Möglichkeiten, die man in Erwägung ziehen könnte, auch wenn sie einem nicht schmecken und parallel zu anderen Möglichkeiten angehen könnte.

Ich kann verstehen, dass man sein Land und Gut verteidigen will. Es ist Existenz, spiegelt das Leben wieder, wie man es geführt hat, was man sich aufgebaut hat. Am höchsten steht aber das Leben.

Wie gesagt, ich würde in Erwägung ziehen, die diplomatischen Beziehungen weiter aufrecht zu erhalten und die von Russland besetzten Gebiete im Osten, nicht Kiew und der Pass, Russland zu überlassen. Und bevor der Aufschrei kommt, bitte (!!!) weiter lesen und mich nicht gleich lynchen....

Unter der Vorraussetzung, dass der Krieg endet. Nicht, dass es bis dahin einfach ist. Aber als Option.

Sollte (mit ganz großem Wenn, ich weiß), Putin drauf eingehen, fängt Europa richtiges strategisches Vorgehen an. Der Westen hat mehr Zeit gewonnen, Leben wurden gerettet, die ansonsten verloren gewesen wären.

Der Westen macht sich unabhängig von Russland. Isoliert es komplett. Es wird schwer, ist aber möglich. Neue Lieferketten werden gefunden werden, neue Verträge geschlossen. Das russische Volk wird darunter massiv leiden (in Russland werden Menschen verhungern und erfrieren) und entsprechender Druck wird sich bemerkbar machen, Unfrieden in den eigenen Reihen wird lauter und aggressiver werden.

Die Ukraine wird in die EU aufgenommen, weiterhin unterstützt. Wenn möglich, NATO. Europa und die Nato. Dann können die Blauhüte in der Ukraine agieren und den Frieden sichern. Die EU (Staaten) kann zudem in die Ukraine, für humanitäre Hilfe vor Ort, und auch als Mitglied beim Wiederaufbau der nicht besetzten Kriegsgebiete helfen und beim Wiederaufbau der Infrastruktur. Verstößt dann also nicht gegen etwaige Verträge, dass wir da sind.

Dann haben EU und NATO den Fuß in der Tür. Sollte Putin einen neuerlichen Angriff wagen, hat er es tatsächlich mit der NATO zu tun. Was dann eher ein Druckmittel wäre, als jetzt damit zu drohen.

Nach Jahren der Stabilisierung der Ukraine und der Isolation Russlands, können Verhandlungen wieder aufgenommen werden, in denen es Ziel ist, die von Russland eingenommenen Gebiete wieder der Ukraine zurück zu geben, wofür im Gegenzug nach und nach Isolation und Sanktionen aufgehoben werden.

Städte kann man wieder aufbauen, Leben nicht wieder zurück holen.

Ich weiß, dass hört sich für einige kalt an. Aber es ist von mir nicht einfach dahingeworfen und bedenkt die Leben, die auf dem Spiel stehen. Was ein jahrelanger oder gar Jahrzehnte wehrender Krieg an Leben nehmen würde, auf beiden Seiten, welche anderen Verbrechen in der Zeit begangen werden würden und was zum Schluss überhaupt noch gewonnen werden kann, aber mehr verloren gehen wird.

Man kann mehrere Taktiken gleichzeitig verfolgen. Erhöht sogar eher die Chancen, als sich nur auf eine Taktik zu verlassen.

Ist mir auch klar, dass Pläne nicht immer so laufen, wie man es eben plant. Deswegen ja mehrere Wege offen halten.
 
Zu den Sanktionen

Ich weiß nicht, wie seriös die Seite ist und ob die Informationen stimmen. Ich will euch nicht zusätzlich demoralisieren, es reicht eigentlich, wenn ich es bin. Aber vielleicht findet ja jemand einen Fehler in dem Bericht?
Soweit meine Englischkenntnisse reichen, klingt das alles nicht sehr hoffnungsvoll. 🙇‍♀️

 
Zu den Sanktionen

Ich weiß nicht, wie seriös die Seite ist und ob die Informationen stimmen. Ich will euch nicht zusätzlich demoralisieren, es reicht eigentlich, wenn ich es bin. Aber vielleicht findet ja jemand einen Fehler in dem Bericht?
Soweit meine Englischkenntnisse reichen, klingt das alles nicht sehr hoffnungsvoll. 🙇‍♀️

Sich unabhängig machen, ist nicht von heute auf morgen getan. Es müssen ja erst mal neue Möglichkeiten gefunden, vll sogar neu geschaffen werden. Sowas braucht Zeit. Mehr Zeit als 6 Wochen. So schwer ins in der jetzigen Situation auch fällt, verständlicher Weise, muss man dennoch an nötiger Stelle Geduld haben.
 
Sich unabhängig machen, ist nicht von heute auf morgen getan. Es müssen ja erst mal neue Möglichkeiten gefunden, vll sogar neu geschaffen werden. Sowas braucht Zeit. Mehr Zeit als 6 Wochen. So schwer ins in der jetzigen Situation auch fällt, verständlicher Weise, muss man dennoch an nötiger Stelle Geduld haben.

Das ist schon klar, und ja, wir müssen uns auf jeden Fall unabhängig machen, ganz egal, was andere tun.
Ich hab heute mal genauer nachgelesen, wie das damals in Tschetschenien abgelaufen ist und hab mich in eine Zeitmaschine versetzt gefühlt.
Ich frag mich, ob dieser Mann eigentlich noch was anderes kann, außer Krieg? Und Vernichtung?

Der Bericht demoralisiert mich deswegen, weil sich Putin neue "Vertriebswege" eröffnet, scheinbar mit Erfolg. Darauf wurde ja auch schon von @Laguz und @Mipa.. hingewiesen.
Ich will trotzdem nicht aufhören, an den Erfolg der Sanktionen zu glauben, nein, das will ich wirklich nicht.
 
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