Russland greift Ukraine an

[Hedonnisma]

Isso! …

https://twitter.com/x/status/1508798104077803530

https://twitter.com/x/status/1508801394542841870

 

[Condemn]

Was willst du mir damit sagen?

War nur eine Info. Russland behauptet doch die Ukraine entnazifizieren zu wollen, aber der Boss der Wagner-Gruppe hat selbst SS-Tätowierungen und ist bekennender Nazi.

Dmitri Walerjewitsch Utkin – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Hatari]

War nur eine Info. Russland behauptet doch die Ukraine entnazifizieren zu wollen, aber der Boss der Wagner-Gruppe hat selbst SS-Tätowierungen und ist bekennender Nazi.

Dmitri Walerjewitsch Utkin – Wikipedia

de.wikipedia.org

Du nimmst dich wie immer zu wichtig, oder meinst du nur du weißt wer die Wagner Gruppe ist und in welcher Armee sie ihr Unwesen treibt.

So ist es eben im Leben, wer einem anderen nichts unterstellen kann, ist selbst ein Schwein und, dass ist der Putin-

Gruppe Wagner: Wenn es selbst russischen Soldaten zu grausam wird, schickt Putin diese Killer​

Mittlerweile tobt der Krieg in der Ukraine schon einige Tage. Die Hauptstadt des Landes ist dennoch nicht gefallen. Auch der ukrainische Präsident, Volodymyr Zelensky, gibt sich weiter kämpferisch. Neben den offiziellen russischen Truppen sollen sich auch Kämpfer der Gruppe Wagner in dem Land aufhalten.

Gruppe Wagner: Wenn es selbst russischen Soldaten zu grausam wird, schickt Putin diese Killer

Gruppe Wagner: Wenn es selbst russischen Soldaten zu grausam wird, schickt Putin diese Killer

www.derwesten.de

 

[Hedonnisma]

der Boss der Wagner-Gruppe hat selbst SS-Tätowierungen und ist bekennender Nazi

Jo, sehr martialisch. Unbedingt im Bild zu verbreiten.


Nicht.^^

 

[Condemn]

Würde ich sonst darauf hinweisen?

Zum Glück offenbar nicht. Mich wunderte einfach, dass in dem Text so vieles steht was hier zu vielen Kontroversen führt wenn ich es schreibe und Du verlinkst das auf einmal.

Das bestreitet niemand, dass auch seitens des Westens Fehler gemacht wurden.

Es freut mich wenn Du es nicht bestreitest, aber ein paar andere hier halten das Thema für vollkommen irrelevant.

Allerdings ist es auch so, dass Russland nach dem Auseinanderfallen der Sowjetunion und seinem Staatsbankrott natürlich erst mal Sicherheiten im Außen suchte und daher - verwundet wie es war - zum Bittsteller (zuerst unter Jelzin, später unter Putin) mutierte.
Wen wundert es da nicht, dass der Westen eher misstrauisch blieb und erst abwarten wollte, wie sich Russland in den kommenden Jahren entwickelt? Auch angesichts der Umstände, wie Putin an die Macht gekommen war.

Ich bin nicht so sicher, ob ich die Vorgehensweise des Westens als vorsichtig beschreiben würde. Der Fall der Sowjetunion hinterließ ein Vakuum und das wurde erkannt. Und es stimmt, dass Putin in frühen Jahren selbst ein westlicheres Russland wollte, auf den Westen zuging. Interessant ist doch, dass man bei Russland immer wieder auf die Defizite verwies, auf Korruption und fehlende Opposition etc. Bei anderen Ländern, inklusive der Ukraine, war und ist man da wesentlich nachsichtiger. Da war schon einiges an Doppelmoral im Spiel was die Beziehungen verschlechterte die in eine Abwärtsspirale übergingen. Vor allem nach Putins Rede auf der Sicherheitskonferenz 2007 wars dann ziemlich vorbei, wobei er da vor allem klar war. Diese Klarheit wurde ihm sehr übel genommen, obwohl er in der Sache nicht viel falsches sagte. Und in dem von Dir verlinkten Text wird ja viel Wert auf die Sicherheitsthematik gelegt, etwa den Ausstieg der USA aus dem ABM-Vertrag schon in 2002. Und erinnern wir uns auch an die Zeit: Das war als Bush sehr kriegerisch drauf war und die USA keine Grenzen mehr kannten wo sie überall aus welchen Gründen intervenierten. Auf ein Land wie Russland hat das eine andere Wirkung als Partner-Länder der USA es interpretieren.

Aber, der Kern meiner Argumentation ist nicht, dass Russland hier ausschließlich Opfer ist und der Westen alles falsch gemacht hat. Es geht mir lediglich um zwei Aspekte:

1. Der aktuelle Krieg hat viel Kontext, auch historisch viel Kontext
2. An der vorherigen Eskalations-Dynamik war auch der Westen beteiligt

Siehe:

Putins Nato-Wunsch stößt auf Skepsis - WELT

Vor allem die jungen Mitgliedstaaten im Osten sind auf einen Beitritt Russlands wenig erpicht

www.welt.de

Putin ratlos

Russlands strategische Partnerschaft mit dem Westen stößt an ihre Grenzen, doch die Achse mit China ist keine Alternative von Laurent Rucker

monde-diplomatique.de

Im ersten Link wird erklärt was ich auch zu erklären versuchte. Russland wollte selbst in die NATO, was aber eher abgelehnt wurde. Und wenn Du dort nach den Gründen suchst, dann wirst Du die kaum finden.

Im zweiten Link gehts um einen Überblick und die Abwendung vom Westen und dann um viele schmerzhafte Themen die aus unterschiedlichen Perspektiven sehr unterschiedlich aussehen. Tschetschenien als Beispiel: Russland hat dort einen brutalen Krieg geführt, zum Teil tatsächlich gegen Terrorismus, zum Teil sicherlich auch aus anderen Interessen, und wurde dafür scharf kritisiert. Was taten die USA damals? Sie führten ebenfalls Krieg, ebenfalls brutal und auf Lügen basierend. Und so lief das alles eben oft ab. Da war einfach jede Menge Doppelmoral im Spiel.

???
Bitte belege die gefettete Aussage mal. Wenn das passiert ist, dann war das vermutlich um den WTC-Anschlag 2001 herum, als Russland seinen 2. Tschetschenienkrieg als reinen Krieg gegen den Terrorismus geführten Krieg darzustellen versuchte und sich hier einen Schulterschluss mit dem Westen erhoffte.

2008: "Laut US-Berichten im Jahr 2008 soll Putin im NATO-Russland-Rat davon gesprochen haben, dass bei einem NATO-Beitritt der Ukraine die Krim und die Ostukraine von der Ukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden könnten."


Er hat damals also nicht mal einen Nato-Beitritt der Ukraine eine klare Absage erteilt, wollte aber ganz sicher gehen nicht den Zugang zu Mariupol und die Ostukraine zu verlieren. Das ist genau das was er heute mit Gewalt durchsetzen will, während seine Forderungen jetzt weiter gehen und auf eine vollkommene Neutralität der Ukraine hinauslaufen. Genau jetzt laufen solche Gespräche:

+++ 14:48 Ukraine bietet Neutralität für Sicherheitsgarantien +++
Die Ukraine bietet bei den Verhandlungen zwischen russischen und ukrainischen Unterhändlern in der Türkei im Gegenzug für Sicherheitsgarantien Neutralität an. Damit würde die Ukraine keinem militärischen Bündnis beitreten, sagen die Unterhändler nach den Gesprächen in Istanbul zu Reportern. Zudem werde es keine militärischen Stützpunkte im Land geben. Vor Inkrafttreten eines finalen Abkommens müsse aber auf dem gesamten Gebiet der Ukraine wieder Frieden herrschen und per Referendum über die Bedingungen eines Abkommens mit Russland entschieden werden. Als Garanten für die Einhaltung der Sicherheit könnten die Türkei, Israel, Polen und Kanada fungieren.

Dass sich Russland schon zuvor nicht an die territorialen Verträge zur Ukraine hielt, sieht man auch daran (passierte 2003):

Der Damm des Anstoßes: Der Konflikt um die Insel Tusla:

Nur ein Sturm im Wasserglas oder eine ernste Krise in den ukrainisch-russischen Beziehungen?

www.kas.de

Auszug:


Siehe auch:

Tusla – Wikipedia

de.wikipedia.org

Auszug:


Wen wundert's da, dass die Ukraine keine Lust hat auf eine Zusammenarbeit mit Russland.

Das ist auch ein gutes Beispiel. Es kann ja nicht um Fragen gehen ob jemand Lust auf Zusammenarbeit hat. Auch da ging es um Hoheitsgebiete und Russlands Zugang zum Meer. Warum musste die Ukraine eigentlich darauf beharren dass nur die Ukraine die Oberhoheit über die Meerenge besitzt? Guck Dir die Karte mal an und frage Dich inwiefern das tatsächlich richtig ist. Wäre eine Partnerschaft nicht besser gewesen?

Ja, wann und wo denn?
Ich finde nix, auch hier nicht:

Russland in der Ära Jelzin

Liberalisierung, Institutionenentwicklung, Privatisierung und Stabilisierung: Nach dem Ende der Sowjetunion reformierte Präsident Boris Jelzin das Land. Die Transformation brachte aber nicht nur Demokratie hervor, auch bestimmte Eliten gewannen an Ma

www.bpb.de

Außenpolitik unter Präsident Boris Jelzin (1991-1999)

Die Sowjetunion begann 1988/89 entlang ethnischer Bruchlinien zu zerfallen. Im Baltikum zeigte sich ein starker Unabhängigkeitsdrang, und im Südkaukasus setzten gewaltsame Konflikte zwischen verschiedenen Ethnien ein. Putschisten versuchten im August 1991...

link.springer.com

Ich hatte falsch gelesen was Du geschrieben hast. Schutzverträge mit anderen Staaten hat er nicht unterschrieben. Was ich postete bezog sich auf seine Bemühungen nach Ausgleich und er hat sich ja nicht mal konsequent der Nato-Osterweiterung verweigert sondern war offen dafür. Aber auch er wurde tatsächlich hintergangen. Lies mal den Artikel den ich schon mehrfach verlinkte, vor allem diesen Teil:

Christopher betonte hierbei, "es wird keine Bemühung geben, irgendjemanden auszuschließen oder jemanden zu bevorzugen." Jelzin bat seinen Gesprächspartner aus den USA um Bestätigung, dass alle Länder Osteuropas und der ehemaligen Sowjetunion gleichermaßen behandelt werden würden und dass es eine Partnerschaft und keine Mitgliedschaft geben werde. Christopher bestätigte dies, bevor ein begeisterter Jelzin jubelte: "Das ist eine brillante Idee. Eine Geniestreich." Dies würde alle Sorgen in seinem Land im Hinblick auf die NATO nehmen. Russland "würde keine Zweite-Klasse-Bürger" sein, sondern ein gleichwertige Partner.

(....)

Alle beteiligten Gesprächspartner einigten sich schließlich darauf, der "Partnerschaft für den Frieden" unter der Bedingung beizutreten, dass sie der erste Schritt zu einer vollständigen NATO-Mitgliedschaft sei. Clinton bestätigte dies. Anschließend äußerte sich Clinton auf der Pressekonferenz: "Jetzt ist die Frage nicht mehr länger, ob die NATO neue Mitgliedsländer aufnimmt, sondern wann und wie."

https://www.heise.de/tp/features/Na...-Idee-Ein-Geniestreich-4009027.html?seite=all


Jelzin hat sich redlich um Partnerschaft bemüht, ihm wurde Partnerschaft zugesagt und das alle Länder gleich behandelt würden und es keine Mitgliedschaften mehr gäbe. Und auch dieses Versprechen wurde gebrochen.

Der gesamte Text ist sehr interessant und aufschlussreich. Man kann den Russen m.A.n. nicht vorwerfen dass sie sich betrogen fühlten.

Und Russlands Kriege in Tschetschenien waren nicht völkerrechtswidrig?

Wenn ich auf den Kosovo-Krieg verweise dann deshalb, weil das ein Nato-Angriffs-Krieg gegen das "Brudervolk" Russlands war. Das hat klar gemacht, dass das Verteidigungsbündnis solche Dinge tut und da sind in Russland alle Lampen angegangen. Das der völkerrechtswidrig war und mit Lügen begonnen wurde verschlimmert die Sache nur.

Im übrigen herrschte schon damals unter den NATO-Mitgliedern Uneinigkeit über den Beitritt Russlands.
Bei kleineren, damals zukünftigen NATO-Staaten sah es ähnlich aus (aus Deinem Link):


Die NATO vollführte also damals schon einen Eiertanz ...
Wer will es der NATO-Führung da verdenken, dass sie Russlands weitere Entwicklung erst mal abwarten wollte?
Russland war dann im Prinzip beleidigt, weil andere Staaten es früher schafften, in die NATO aufgenommen zu werden.

Guck Dir an was Jelzin versprochen wurde und wie es dann lief. Es ist nicht unverständlich, dass Russland sich immer und immer wieder vom Westen betrogen fühlte, denn genau das ist passiert. Russland wollte immer wieder vertrauen und wurde immer wieder enttäuscht. Das ist einfach Fakt. Und das startete ja schon viel früher. Denn jene, die heute sagen: "Ja... damals gab es vielleicht mündliche Zusicherungen, aber keine Verträge." die sagen ja gleichzeitig: "Trau uns besser nicht solange es keinen Vertrag gibt. Trau vor allem nicht dem was wir sagen". Das ist der Westen aus russischer Perspektive.

"Wir waren uns einig, das nicht die Absicht besteht das Nato-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt im Übrigen nicht nur für die DDR, die wir da nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell."

 

[Condemn]

Du nimmst dich wie immer zu wichtig, oder meinst du nur du weißt wer die Wagner Gruppe ist und in welcher Armee sie ihr Unwesen treibt.

Meine Güte... bist Du jetzt echt beleidigt weil ich ne interessante Info gab die Putins Scheinheiligkeit betreffend Nazis deutlich macht? Das ist sowas von irre hier....

 

[Hatari]

Meine Güte... bist Du jetzt echt beleidigt weil ich ne interessante Info gab die Putins Scheinheiligkeit betreffend Nazis deutlich macht? Das ist sowas von irre hier....

Ich habe dir bereits geschrieben du nimmst dich zu wichtig. Stellst andere als Vollidioten hin die nicht wissen wer die Wagner-Gruppe ist.

Lass es gut sein- Wer hier beleidigt ist, sieht man an deinen Zeilen.


ich kann nicht andersyou made my day.

 

[Heather]

 

[JimmyVoice]

Jedenfalls ist die Gruppe Wagner (Putins Schattenarmee) nicht gerade Links, sondern Rechtsextme.

Also besser als das Asow Regiment sind sie nicht gerade, aber nur bei der Ukraine sind rechtsextreme am Gange auf die mit dem Finger gezeigt wird.

Bei den Russen sind ja alle stramm Links

 

[SunnyAfternoon]

Diese Schilderungen machen einen derart betroffen, dass man unentwegt heulen könnte über den Wahnsinn namens Krieg, den sich immer nur machtbesessene, narzisstische Typen ausgedacht haben, um ihr Ego zu befriedigen.
Ohne Rücksicht darauf, was sie Millionen Menschen damit antun.