Russland greift Ukraine an

Was mitunter auch daran liegt, dass Scholz in gewohnter Merkel Manier erst mal wartet und nicht kopflos agiert und sich hetzen lässt. War keine besonders beliebte Politik, aber eine sehr erfolgreiche.

Hat Vor- und Nachteile.

Vorteil ist natürlich, dass diejenigen, die auf jetzt sofort schon wissen, was richtig wäre, am wenigsten Ahnung haben. Wir wissen ja: Deutschland hat 80 Milionen Friedensvermittler, Militärstrategen, Virologen und Fußballbundestrainer. In diesem Rahmen sollte man lieber nicht vorschnell auf diese Pseudo-Expertise hören (was ich sage, obwohl ich auch eine feste Meinung dazu habe, wie jetzt schnell vorzugehen wäre...)

Nachteil ist, dass eilige Entscheidungen mitunter verschleppt werden.
 
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Hat Vor- und Nachteile.

Vorteil ist natürlich, dass diejenigen, die auf jetzt sofort schon wissen, was richtig wäre, am wenigsten Ahnung haben. Wir wissen ja: Deutschland hat 80 Milionen Friedensvermittler, Militärstrategen, Virologen und Fußballbundestrainer. In diesem Rahmen sollte man lieber nicht vorschnell auf diese Pseudo-Expertise hören (was ich sage, obwohl ich auch eine feste Meinung dazu habe, wie jetzt schnell vorzugehen wäre...)

Nachteil ist, dass eilige Entscheidungen mitunter verschleppt werden.
Also den Fußballbundestrainer verbitte ich mir aber. Ich gucke kein Fußball😤





(Scherz:whistle:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Ukrainer wollen in erster Linie überleben und ihre Familien, Häuser und Dörfer bzw. Städte schützen.
Und es ist einfach ein Unterschied, ob Du Vorgesetzte / Befehlshaber über Dir hast, die Kriegsverbrechen ahnden oder sie tolerieren oder gar befürworten.
In dem einen Fall bleibt's bei Einzelfällen, im anderen Fall wird es zur Kampfesstrategie.

Liebe Laguz, diese Diskussion finde ich müßig. Denn wir können hier im konkreten nur spekulieren. Daher gelten hier Grundsätzlichkeiten mehr denn je. Grundsätzlich verhalten sich in einem Krieg alle involvierten Kräfte, ob Aggressoren oder Verteidiger rechtswidrig. Das ist der natürliche, grausame Lauf der Dinge. Es heißt nicht umsonst, dass kaum soviel gelogen wird, wie im Krieg. Lüge, Täuschung, Propaganda und unerfüllbare Forderungen sind strategische Mittel, auf allen Seiten. Hinzu kommen Gräueltaten wie Folter, Hinrichtugen, Vergewaltigungen und haßvoller Sadismus, auch auf allen Seiten. Wir verzeihen diese denen, die sich verteidigen zurecht nur leichter, sofern auch noch die geringste Option überhaupt zu verzeihen gegeben ist.

Die Erwägung, welchen Wert- und Unwert Leben hat darf gar nicht erst zur Diskussionsgrundlage werden. Das aber passiert sehr schnell, wenn man Menschenrechte auf die Weise aufwiegt, wie du es im Fall Ukraine/Russland vorschlägst. Das ist nur schlicht nicht verhandelbar, NIE!, auch im Krieg nicht. Denn daraus entstehen gefährliche, kranke Geisteskräfte, die unsägliche Ideen formulieren, welche wiederum den Nährboden für Extremisten aller Arten bilden. ,

Und es ist keinem geholfen, wenn nun aus den einen Unschuldslämmer bishin zur Unkenntlichkeit gezeichnet werden, um tiefgreifende eigene Aggressionen gegen den Aggressor zu rechtfertigen. Auch russische Befehlshaber erliegen entweder der Lügenproganda ihres Führers oder aber, wenn sie gar wollten, KÖNNEN kaum anders, als dem Diktat des kranken Despoten zu folgen. Das trifft nur eben alle, von der Zivilbevölkerung, über den einfachen Soldaten bis hin zu den Befehlshabern bzw- -empfängern.


Ja, finde mal Putin und seine Laufburschen. Ich bin sicher, das versucht man bereits. Aber das dauert eben.
Diese Feiglinge verschanzen sich in irgendeinem Bunker irgendwo im Ural und warten ab, bis die Ukraine platt gemacht ist.
Soll man derweil solange zuschauen wie unschuldige Menschen gequält und umgebracht werden?
Warten, bis in der Ukraine kein Stein mehr auf dem anderen steht?

Nee, ich werde und kann sie nicht finden. Aber es gibt mit Sicherheit Möglichkeiten, Kopfgelder auf diese Jungs auszurufen - international und geschlossen- sowie bedeutende Schaltzentralen russischer Macht auszuschalten, die über "bloße" Sanktionen hinausgehen. Wenn etwas in der Art bereits unternommen wurde oder aktuell wird, wundert mich das ausschweigen zwar nicht, denn wieso sollte sich irgendwer in die Karten schauen lassen, aber DAS sind für meine Begriffe diskutierwürdige und verhandelbare Antragungen. Der Ruf nach harter Munition um unmenschliches Gemetzel mit nochmehr unmenschlichen Gemetzel zu beantwoten ist eben was es ist- mehr als zweischneidig und zweifelhaft. Rechnet man noch Ressourcen und das Potential einer Nutzlosigkeit ein, wäre er gar dumm, dieser Ruf.

Eben.
Und das tut er dann, wenn wir nicht endlich militärisch eingreifen.
Der kleine Zar lacht sich eins ins Fäustchen über unseren verbissenen Pazifismus und unser weltfremdes Demokratieverständnis.
Das spielt ihm und seinem Imperialismus doch schon seit Jahren in die Karten.
Das sehe ich ähnlich. "Ideal" wäre hier: Die Ukraine kauft mit den zur Verfügung gestellten Milliarden in nicht Natoländern entsprechende Waffen ein, um Russlands Schaltzentralen der Macht dem Erdboden gleichzumachen. Putin und Co müssten Flüchten und würden auf de Flucht gefasst und untauglich gemacht.

Die Ukraine wird ja beliefert, aber eben nur auf eine Weise, die Verteidigung im eigenen Land zu lässt und dabei nichts weiter als eine Verzögerungstaktik darstellt. Verzögert aber wird auf diese Weise nur Putins Sieg. Ich fürchte bei ihrem stetigen Krakeelen nach Waffenlieferungen, bitten sie um die Möglichkeit, Russland ganz anders antworten zu können. Und hier ist die Gefahr eines WK3 mindestens genauso groß wie bei einem direkten Eingriff der Nato. Das ist alles nicht so einfach, wie du es dir gerade in deiner verständlichen Wut und Ohnmacht ausmalst. Die uns ja alle irgendwo verbindet.




Wer Freiheit, Frieden und Demokratie will, muss auch bereit sein, diese notfalls militärisch gegen Diktatoren zu verteidigen.
Allein diplomatisch bekommst Du das bei Diktatoren nicht hin!
Und anderenfalls wären das Prinzipien die papiertigermäßig hochgehalten, aber letztlich gegen Schurkenstaaten oder auch gegen Demokratiefeinde aus dem Inneren nicht durchgesetzt werden könnten.

Puh, krass. Sorry Laguz, aber ich frage einmal vorsichtshalber... bist du Ukrainerin? Oder mit welchen verwandt, liiert oder ähnliches? In diesem Fall wäre deine Vehemenz und Neigung verständlich und entschuldbar. Aber ehrlich, selbst wenn du Ukrainerin oder ähnliches sein solltest. Klares NEIN! Frieden, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit (auch Kriegsrecht) und Demokratie sind sich selbst Quelle und Mündung, sind sich selbst Ziel und Diktat! Du kannst all dies nicht mal eben für den Selbsterhalt aushebeln. Auch das ist nicht verhandelbar. Aber, wenn du dich fragst, wie aus liebenswürdigen, unbescholtenen Bürgern Extremisten werden, hast du hier Food for Thought! ;)


Bitte nicht falsch verstehen, ich oder wir (wer immer sich angesprochen fühlt) sitzen im selben Boot wie du, uns treibt die selbe Wut und die selbe Ohnmacht um, auch ich frage mich, ja... wo isse denn diese, sagenhafte Kraft der Demokratie??? Aber ich wäre nie bereit, diese auch nur für einen Moment zu opfern, mit der fadenscheinigen Begründung, diese erhalten zu wollen. Genau das tun Despoten und Dikaturen. Es müssen andere Lösungen her.
 
Hast Du keine Ahnung, um was es bei Kriegen geht?
Es geht um Gebietsgewinne, nicht um Todeszahlen.

Es gibt nicht umsonst Militärstrategen, die klug genug sind, abzuschätzen, wie man vorgehen müsste, ohne zu viele Opfer beklagen zu müssen.

Aber Putin interessiert das alles ja nicht.
Hauptsache, er kriegt - auf welchem Weg auch immer und egal wie hoch die Verluste auf beiden Seiten - "seine" Ukraine.
Wie gut, dass du mich aufklärst.
 
Liebe Laguz, diese Diskussion finde ich müßig. Denn wir können hier im konkreten nur spekulieren. Daher gelten hier Grundsätzlichkeiten mehr denn je. Grundsätzlich verhalten sich in einem Krieg alle involvierten Kräfte, ob Aggressoren oder Verteidiger rechtswidrig. Das ist der natürliche, grausame Lauf der Dinge. Es heißt nicht umsonst, dass kaum soviel gelogen wird, wie im Krieg. Lüge, Täuschung, Propaganda und unerfüllbare Forderungen sind strategische Mittel, auf allen Seiten. Hinzu kommen Gräueltaten wie Folter, Hinrichtugen, Vergewaltigungen und haßvoller Sadismus, auch auf allen Seiten. Wir verzeihen diese denen, die sich verteidigen zurecht nur leichter, sofern auch noch die geringste Option überhaupt zu verzeihen gegeben ist.

Die Erwägung, welchen Wert- und Unwert Leben hat darf gar nicht erst zur Diskussionsgrundlage werden. Das aber passiert sehr schnell, wenn man Menschenrechte auf die Weise aufwiegt, wie du es im Fall Ukraine/Russland vorschlägst. Das ist nur schlicht nicht verhandelbar, NIE!, auch im Krieg nicht. Denn daraus entstehen gefährliche, kranke Geisteskräfte, die unsägliche Ideen formulieren, welche wiederum den Nährboden für Extremisten aller Arten bilden. ,

Und es ist keinem geholfen, wenn nun aus den einen Unschuldslämmer bishin zur Unkenntlichkeit gezeichnet werden, um tiefgreifende eigene Aggressionen gegen den Aggressor zu rechtfertigen. Auch russische Befehlshaber erliegen entweder der Lügenproganda ihres Führers oder aber, wenn sie gar wollten, KÖNNEN kaum anders, als dem Diktat des kranken Despoten zu folgen. Das trifft nur eben alle, von der Zivilbevölkerung, über den einfachen Soldaten bis hin zu den Befehlshabern bzw- -empfängern.




Nee, ich werde und kann sie nicht finden. Aber es gibt mit Sicherheit Möglichkeiten, Kopfgelder auf diese Jungs auszurufen - international und geschlossen- sowie bedeutende Schaltzentralen russischer Macht auszuschalten, die über "bloße" Sanktionen hinausgehen. Wenn etwas in der Art bereits unternommen wurde oder aktuell wird, wundert mich das ausschweigen zwar nicht, denn wieso sollte sich irgendwer in die Karten schauen lassen, aber DAS sind für meine Begriffe diskutierwürdige und verhandelbare Antragungen. Der Ruf nach harter Munition um unmenschliches Gemetzel mit nochmehr unmenschlichen Gemetzel zu beantwoten ist eben was es ist- mehr als zweischneidig und zweifelhaft. Rechnet man noch Ressourcen und das Potential einer Nutzlosigkeit ein, wäre er gar dumm, dieser Ruf.

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Die Ukraine wird ja beliefert, aber eben nur auf eine Weise, die Verteidigung im eigenen Land zu lässt und dabei nichts weiter als eine Verzögerungstaktik darstellt. Verzögert aber wird auf diese Weise nur Putins Sieg. Ich fürchte bei ihrem stetigen Krakeelen nach Waffenlieferungen, bitten sie um die Möglichkeit, Russland ganz anders antworten zu können. Und hier ist die Gefahr eines WK3 mindestens genauso groß wie bei einem direkten Eingriff der Nato. Das ist alles nicht so einfach, wie du es dir gerade in deiner verständlichen Wut und Ohnmacht ausmalst. Die uns ja alle irgendwo verbindet.






Puh, krass. Sorry Laguz, aber ich frage einmal vorsichtshalber... bist du Ukrainerin? Oder mit welchen verwandt, liiert oder ähnliches? In diesem Fall wäre deine Vehemenz und Neigung verständlich und entschuldbar. Aber ehrlich, selbst wenn du Ukrainerin oder ähnliches sein solltest. Klares NEIN! Frieden, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit (auch Kriegsrecht) und Demokratie sind sich selbst Quelle und Mündung, sind sich selbst Ziel und Diktat! Du kannst all dies nicht mal eben für den Selbsterhalt aushebeln. Auch das ist nicht verhandelbar. Aber, wenn du dich fragst, wie aus liebenswürdigen, unbescholtenen Bürgern Extremisten werden, hast du hier Food for Thought! ;)


Bitte nicht falsch verstehen, ich oder wir (wer immer sich angesprochen fühlt) sitzen im selben Boot wie du, uns treibt die selbe Wut und die selbe Ohnmacht um, auch ich frage mich, ja... wo isse denn diese, sagenhafte Kraft der Demokratie??? Aber ich wäre nie bereit, diese auch nur für einen Moment zu opfern, mit der fadenscheinigen Begründung, diese erhalten zu wollen. Genau das tun Despoten und Dikaturen. Es müssen andere Lösungen her.
👏🤝👏
 
Es verlagert aber das Gewicht der Verantwortung.

Putin verleibt sich die Ukraine ein, weil sie um Eu-Beitritt (das war absehbar) und eine Natomitgliedschaft ersuchte. Aus seiner Sicht musste er schnell handeln, bevor ein Natobündnisfall in Kraft treten könnte. Er testete zunächst, wie weit er gehen konnte, und als er sah, dass er mit allem durchkam hat er letztlich beschlossen diesen endgültigen Angriffskrieg zu starten. Und wer glaubt, für ihn wäre hernach Schluss ist m. Es reichlich naiv.

Es wäre die Pflicht der Nato international und im Zusammenschluss zu entscheiden, dass bereits die Anfrage souveräner, demokratischer Staaten und eine Aufnahme im Falle eines aggressiven Angriffs, dem diese Anfrage zu Grunde liegt, automatisch den Bündnisfall nach sich zieht. Sonst könnte Putins Agieren als Modell "Frischfleisch" zur Nachahmung animieren!
Was die da machen ist ja bekannt. Mir also auch. Vielleicht ist es auch nur für mich persönlich nicht wichtig, einen Unterschied zu machen. Krieg ist Krieg ist Krieg, grausam ist grausam ist grausam. Und dass das Volk dabei stirbt die vll einzige nicht zu leugnende Wahrheit.

Auf internationaler Ebene verstehe ich natürlich, warum da ein Unterschied gemacht werden will (vll).
 
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Achso, die bösen Ukrainer lügen sich und anderen natürlich die Taschen voll ...
Was wohl die >>Syrer<< und >>Tschetschenen<< zu Deinem Einwurf sagen würden, die im Prinzip vergleichbare Erfahrungen mit der russischen Armee gemacht haben?

Nichtsdestotrotz, der UN ist selber klar, dass sie unabhängige Beobachter schicken müssen:

Das wird aber auch von ukrainischen Menschenrechtsaktivisten vor Ort gewünscht:

Was Sys meint ist eigentlich so schwer nicht zu verstehen:

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