Russland greift Ukraine an

[Laguz]

Odessa - früher und heute:

https://twitter.com/x/status/1503636607240392707

 

[Condemn]

Naja, Putin ist einmarschiert, weil er ja behauptete, die Bevölkerung befreien bzw. retten zu wollen.
Wenn ihm das ukrainische Volk wirklich so wichtig wäre, könnte er sich auch mal durchringen, ein Referendum abzuwarten.

Aber wir wissen ja, das will er ja eigentlich gar nicht, denn das mit der Rettung des Volkes war ja bloß ein Vorwand, um seinen Überfall legitimieren zu können.

Das ist ja nur Propaganda. In den Verhandlungen geht es v.a. um Nato und Sicherheitspolitik insgesamt. Ein denkbares Verhandlungsergebnis wäre:

1) Ukraine bleibt neutral bzw. wird niemals Nato-Mitglied
2) Krim und Separatisten-Gebiete werden abgespalten

Denkbar wäre noch:

3) Eine mehr oder weniger weitgehende "Entmilitarisierung", beginnend mit Zusicherungen, dass die Ukraine keine Atomwaffen entwickeln und/oder stationieren wird.
4) Ukraine wird kein EU-Mitglied


Punkte 1 und 2 betreffend wäre das ein Ergebnis das m.A.n. für beide Seiten besser wäre als das was die letzten Jahre lief, und viel besser natürlich als der Krieg. Ich halte ein solches Ergebnis auch theoretisch für möglich, ich glaube sogar, dass es in einem Referendum bestätigt werden könnte, da die Ukraine immer schon gespalten war was einen Beitritt zur Nato betrifft. Probleme sind aber:

1) Details, vor allem zum dritten Punkt.
2) Die Ukraine bräuchte irgendwelche Sicherheitsgarantien.
3) Ein Referendum ist praktisch einfach kaum wirklich möglich, bzw. sind die Umstände dafür nicht gegeben und Russland würde maximal einer Waffenruhe zustimmen. Die kann aber erstens gebrochen werden, zweitens ist ein Ergebnis unter teilweiser Besatzung leicht anzufechten. Anders gesagt: Russland könnte sich da eigentlich kaum je sicher sein. Deshalb meinte ich, dass so eine Forderung fast einer Absage an Verhandlungen gleichkommt. Ich bin aber nicht sicher wie ernst gemeint das ist. Es kann auch eine rein kommunikative Strategie sein.

 

[Nithaiah]

Die russischen, gefangen genommenen Soldaten z.B. in zivilen Gebäuden (Kindergärten, Krankenhäuser usw.) – dennoch gut bewacht „einbunkern“ – und das auch öffentlich machen? Glaub zwar, dass das Putin selbst nicht wirklich „stören“ würde.

Könnte aber vielleicht dennoch etwas an seinem Image kratzen, wenn er diese Ziele dann trotzdem bombardieren ließe – Allerdings nur, falls „die“ Soldatenmütter diese Tatsache anschließend dann auch objektiv in Erfahrung bringen sollten- und eben nicht nur blind „ihrem“ Staatsfernsehen Glauben schenken.

Ich dachte eher an die zahlreichen halben Kinder, die in Särgen zurückkommen, oder auch gar nicht mehr, weil von ihnen nichts mehr übrig ist.

 

[Laguz]

Das ist ja nur Propaganda.

Was soll daran Propaganda sein?
Putin will nicht, dass sich die Ukraine weiter demokratisiert und dem Westen öffnet, und das aus verschiedenen Gründen.
Er will mit der Ukraine einen Pufferstaat zum Westen behalten, will freien Zugang zur Krim (bestimmt geht es auch um die Erdgas-Vorkommen im Schwarzen Meer), will die Kornkammer Europas behalten und will auch das Steinkohlegebiet (Donbass) nicht hergeben.
Das sind ganz sicher seine Hauptziele.
Und natürlich muss er daher einen fadenscheinigen Grund finden, um die Ukraine und den Westen zu beschäftigen, denn letztlich geht es um seine eigene Bereicherung.

 

[Evatima]

Hättest Du nicht vielleicht ein paar gute Kontakte zum Mossad ... wäre jetzt hilfreich ...

Was ich bisher gemacht habe: Ein paar Ukrainern den "Kampfbereich Parapsychologie" nahegelegt. Es gibt sogar Abhandlungen dazu im Schweizerischen Militärarchiv. Wenn jemand in unmittelbarer Lebensgefahr ist, sind die paranormalen Fähigkeiten nämlich verstärkt vorhanden. Und wenn das noch genug Menschen zusammen machen - Konzentration, Intensiver Wunsch, Gebetsvisualisierung (wie Jaël den Sisera erledigte, siehe Richter 4, 21), hat das einen Effekt. Ich kenne mich damit aus, war auch mal in einer Notsituation, wo es half. Und es half auch schon anderen in der Not, wo ich Unterstützung gab.

Gebetsvisualisierung gegen Putin - Bibel Richter 4,21: "Da nahm Jaël, die Frau Hebers, einen Pflock von dem Zelt und einen Hammer in ihre Hand und ging leise zu ihm hinein und schlug ihm den Pflock durch seine Schläfe, dass er in die Erde drang. Er aber war ermattet in einen tiefen Schlaf gesunken. So starb er."

In der biblischen Kriegsgeschichte gegen Sisera blieben die schweren eisernen Kriegswagen der Feinde im Schlamm stecken.

Richter 5,3-6 (Siegeslied von Debora)
"Hört, ihr Könige, merkt auf, ihr Fürsten! Ich, ich will dem HERRN singen, werde spielen dem HERRN, dem Gott Israels. HERR, als du auszogst von Seir, als du einherschrittest von Edoms Gefilde, da bebte die Erde, troffen auch die Himmel, auch die Wolken troffen von Wasser. Die Berge wankten vor dem HERRN - dem vom Sinai -, vor dem HERRN, dem Gott Israels. In den Tagen von Schamgar, dem Sohn Anats, in den Tagen von Jael waren die Wege verödet, und die auf Pfaden gingen, mussten gewundene Wege gehen."

Das passiert nun auch den russischen Soldaten in der Ukraine.

Schlammschlacht in der Ukraine

Der Faktor Klima könnte einer der grössten Trümpfe der Ukraine gegenüber der militärischen Überlegenheit Russlands sein. Denn schon bald werden Panzer gegen knietiefen Schlamm zu kämpfen haben.

www.tagesanzeiger.ch

 

[Condemn]

Was soll daran Propaganda sein?

Du hattest geschrieben: "Naja, Putin ist einmarschiert, weil er ja behauptete, die Bevölkerung befreien bzw. retten zu wollen."

Das ist russische Propaganda.

Putin will nicht, dass sich die Ukraine weiter demokratisiert und dem Westen öffnet, und das aus verschiedenen Gründen.
Er will mit der Ukraine einen Pufferstaat zum Westen behalten, will freien Zugang zur Krim (bestimmt geht es auch um die Erdgas-Vorkommen im Schwarzen Meer), will die Kornkammer Europas behalten und will auch das Steinkohlegebiet (Donbass)nicht hergeben.
Das sind ganz sicher seine Hauptziele.

Das gehört sicherlich auch zum Gesamtkontext seiner Ziele. Es ging aber eben auch schon immer um die NATO. Und diese Ziele sind erreichbar, während eine totale Unterwerfung weder erreichbar noch zur russischen Propaganda passt.

Und natürlich muss er daher einen fadenscheinigen Grund finden, um die Ukraine und den Westen zu beschäftigen, denn letztlich geht es um seine eigene Bereicherung.

Die fadenscheinigen Gründe (Friedensmission, Befreiung, Entnazifizierung) zielen auf die eigene Bevölkerung ab, da er einen Angriffskrieg gegen Menschen führt die den Russen so nahe stehen wie Österreicher den Deutschen. Das der Westen und Ukrainer ihm die Propaganda nicht abkaufen weiß er selbst.

 

[Evatima]

Es ging aber eben auch schon immer um die NATO.

Deshalb wird Putin nach einem allfälligen Erreichen seiner Ziele auch nicht aufgeben und auch andere Länder angreifen. Und das weiß auch die NATO, weswegen evtl. doch noch genug Hilfe für die Ukraine kommen wird in Form von mehr Waffen und Abwehrsystemen.

 

[Condemn]

Deshalb wird Putin nach einem allfälligen Erreichen seiner Ziele auch nicht aufgeben. Und das weiß auch die NATO, weswegen evtl. doch noch genug Hilfe für die Ukraine kommen wird in Form von mehr Waffen und Abwehrsystemen.

Ob es betreffend Neutralität der Ukraine (keine NATO-Mitgliedschaft) und Abtretung der Ostukraine bzw. einiger Gebiete ein Verhandlungsergebnis geben wird, wird zwischen Ukraine und Russland entschieden. Das ist eine theoretische Option und der Westen müsste das dann akzeptieren. Zu einem solchen Ergebnis zu kommen wird aber eher schwerer und es ist auch nicht klar, ob Putin das reicht.

Das nächste Szenario ist, dass dieser Krieg einfach weitergeht. Und natürlich wird die Ukraine weiterhin unterstützt und Russland kann den Krieg dann gewinnen oder es läuft wie in Afghanistan (80er - Sowjetunion). Aber auch wenn sie militärisch "gewinnen", könnte es auf eine Situation hinauslaufen wie für die USA im Irak. Die Ukraine wäre nie kontrollierbar und Russland würde, in Kombination mit den Sanktionen, ebenfalls in ein Afghanistan-Szenario laufen.

Es gibt hier für Russland m.A.n. kein gutes Szenario. Das große Problem ist, dass Putin kaum zurück kann und dann über Zeit wahrscheinlich zu jeder Brechstange greifen wird die es gibt, so dass es auch für die Ukraine kein gutes Szenario geben kann. Die Gesamtsituation könnte sich in einem extremen Abnutzungskrieg sehr endlos hinziehen, sie könnte auch auf irgendeine wirklich bösartige Art eskalieren. Selbst ein 3. Weltkrieg wirkt nicht mehr so undenkbar wie noch vor einigen Wochen.

Die Frage ist, ob Russland raus/zurück "kann" ohne irgendetwas zu bekommen. Und das glaube ich nicht, außer Putin würde weggeputscht, so dass eine neue russische Regierung eine extreme Wende einleiten könnte. Wie möglich oder unrealistisch so etwas ist können wohl nur jene wissen die in den höchsten Stellen Russlands agieren.

 

[Evatima]

Mit Afghanistan würde ich es in keinem Fall vergleichen, denn dort gab es keine stabile strukturierte Regierung, während es in der Ukraine schon ganz anders aussieht. In der Ukraine wäre alles intern lösbar gewesen, hätte sich Russland nicht eingemischt mit diesem Angriffskrieg, angefangen mit der Krim 2014.

 

[Condemn]

Mit Afghanistan würde ich es in keinem Fall vergleichen, denn dort gab es keine stabile strukturierte Regierung, während es in der Ukraine schon ganz anders aussieht. In der Ukraine wäre alles intern lösbar gewesen, hätte sich Russland nicht eingemischt mit diesem Angriffskrieg, angefangen mit der Krim 2014.

Ich vergleiche nicht die Länder sondern den Kriegsverlauf. Was damals geschah:

1) Die USA haben die Mudschahidin (heutige Taliban) aufgerüstet
2) Damit haben sie (gewollt) die Wahrscheinlichkeit eines Einmarsches der Sowjetunion erhöht
3) Sowjetunion ist einmarschiert
4) Die Mudschahidin wurden weiter aufgerüstet, mit Geheimdienst-Infos unterstützt und finanziell unterstützt, übrigens auch von China und auch von Deutschland und anderen
5) Die Sowjetunion war in einem endlosen Krieg gefangen, ähnlich wie die USA vorher in Vietnam
6) Den konnten sie nicht durchhalten, zogen sich 1988 zermürbt zurück
7) Wenig später ist die Sowjetunion in sich zusammengefallen

Es gibt also durchaus Parallelen zur Ukraine aktuell.