Russland greift Ukraine an

[Evatima]

Das wird nicht leicht werden sie hat die Schweizer Staatsangehörigkeit.
@Evatima geht das überhaupt?

Nach dem, was ich neuerdings dazu gelesen habe, befinden sie sich nicht (mehr) in der Schweiz. Das wurde behördlich abgeklärt.

 

[Evatima]

Ich "fasele gerade"? Du beziehst Dich hier auf eine Diskussion von gestern in der es auch um den Hafen ging. Und ja, das Thema gehört zum Kontext, da es Teil der schlechter werdenden Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine war - wie ich in den Posts erklärte. Das ist einfach Fakt. Ich habe zu keiner Zeit begründet das würde einen Krieg rechtfertigen.

Diese mehr oder weniger subtilen Unterstellungen sind ziemlich nervig.

Wäre es denn passend, wenn ein Mann, der gerade seine Ex in deren Wohnung vergewaltigt hat, darauf bestünde, noch Nutzungsrecht in der Wohnung zu haben, solange er keine neue Wohnung hat? Bzw. wäre eine solche Betrachtung angesichts des gewalttätigen Geschehens nicht etwas deplatziert? ... um es gelinde auszudrücken.

 

[Condemn]

Wäre es denn passend, wenn ein Mann, der gerade seine Ex in deren Wohnung vergewaltigt hat, darauf bestünde, noch Nutzungsrecht in der Wohnung zu haben, solange er keine neue Wohnung hat? Bzw. wäre eine solche Betrachtung angesichts des gewalttätigen Geschehens nicht etwas deplatziert? ... um es gelinde auszudrücken.

Du versuchst hier eine Diskussion zu führen die nichts mit dem zu tun hat was ich zu dem Thema schrieb. Wenn Dir das Thema zu kompliziert ist, so dass Du es in extrem vereinfachende Metaphern übersetzen musst um einen Zugang zu bekommen, dann mach das. Aber achte vielleicht darauf wie schlüssig solche Gedankengänge sind und lass mich doch bitte daraus.

 

[Evatima]

Hab's gelesen. Da steht nirgendwo, dass die Schweiz jemals Atomwaffen gekauft, hergestellt oder gelagert hätte. Es wurde waffenfähiges Uran gekauft, und es wurden Pläne entworfen, wie eine Bewaffnung ausschauen könnte, gebaut wurden diese Waffen jedoch nicht, gekauft auch nicht, und somit auch nicht gelagert. Genau das hattest du aber behauptet:

Es gab konkrete Pläne dazu. Gekauft wurde das Uran, aber das Know-how zum Bau einer Atombombe wurde auch sichergestellt, worauf ich ja hinwies. Das steht auch im Link, den ich Dir gegeben habe:

Der Bundesrat hielt sich aber die nukleare Option offen für den Fall, dass der Atomsperrvertrag scheitern sollte. Das technische Wissen des "atomaren Schwellenlandes" Schweiz hatte ab 1969 der "Arbeitsausschuss für Atomfragen" (AAA) der Generalstabsabteilung sicherzustellen.

Quelle: https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/024625/2011-10-06/

 

[fckw]

Es gab konkrete Pläne dazu. Gekauft wurde das Uran, aber das Know-how zum Bau einer Atombombe wurde auch sichergestellt, worauf ich ja hinwies. Das steht auch im Link, den ich Dir gegeben habe:

Der Bundesrat hielt sich aber die nukleare Option offen für den Fall, dass der Atomsperrvertrag scheitern sollte. Das technische Wissen des "atomaren Schwellenlandes" Schweiz hatte ab 1969 der "Arbeitsausschuss für Atomfragen" (AAA) der Generalstabsabteilung sicherzustellen.

Quelle: https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/024625/2011-10-06/

Du hattest nicht bloss von Plänen gesprochen, sondern ganz explizit behauptet, es seien Waffen gelagert worden:

Die Schweiz hatte ja nach dem 2. Weltkrieg während des Kalten Kriegs auch Atomwaffen aufgebaut und diese noch 20 Jahre lang geheim gelagert nach Unterzeichnung des Abrüstungsvertrags.

Die Pläne hatte ich auch gekannt, aber es gab nie eine Umsetzung der Pläne. Aber genau das hattest du behauptet. Und das steht überhaupt nicht drin in dem Artikel, den du verlinkt hast.

 

[Evatima]

Du hattest nicht bloss von Plänen gesprochen, sondern ganz explizit behauptet, es seien Waffen gelagert worden:

Die Pläne hatte ich auch gekannt, aber es gab nie eine Umsetzung der Pläne. Aber genau das hattest du behauptet. Und das steht überhaupt nicht drin in dem Artikel, den du verlinkt hast.

Das Material plus das Wissen, um eine Atombombe selbst herzustellen = Kernwaffenprogramm der Schweiz. Wenn man alle Bestandteile einer Waffe hat und weiß, wie zusammenschrauben, verfügt man faktisch über diese Waffe.

Plutonium war auch vorhanden:

Schweiz - 20 Kilogramm Schweizer Plutonium in die USA überführt

Das radioaktive und giftige Schwermetall wurde vom aargauischen Villigen in die USA transportiert.

www.srf.ch

 

[fckw]

Das Material plus das Wissen, um eine Atombombe selbst herzustellen = Kernwaffenprogramm der Schweiz. Wenn man alle Bestandteile einer Waffe hat und weiß, wie zusammenschrauben, verfügt man faktisch über diese Waffe.

Jetzt versuchst du, dich rauszureden. Du hattest etwas behauptet, was falsch ist. Selbst wenn es stimmen würde, dass man mit Plänen plus Material schon fast da ist - was übrigens in keiner Weise stimmt - so ist deine Behauptung trotzdem falsch, und du hast falsche Behauptungen verbreitet.

 

[Evatima]

Jetzt versuchst du, dich rauszureden. Du hattest etwas behauptet, was falsch ist. Selbst wenn es stimmen würde, dass man mit Plänen plus Material schon fast da ist - was übrigens in keiner Weise stimmt - so ist deine Behauptung trotzdem falsch, und du hast falsche Behauptungen verbreitet.

Ich sehe es wirklich so (Bestandteile plus technisches Wissen = Waffen) und verwies im Ausgangbeitrag auch speziell auf das Know-how. Nur deshalb habe ich es überhaupt erwähnt, denn auch jetzt verfügt die Schweiz und überhaupt das reiche Westeuropa über hohes technisches Wissen, was eine Herstellung von Nuklearwaffen zeitlich verkürzen würde in einem allfälligen 3. Weltkrieg. Dabei denke ich jetzt nicht an die Atombombe, sondern kleinere nukleare Waffen.

 

[Condemn]

Das hier ist interessant. Und wenn ich es richtig verstehe ziemlich extrem:

"Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat angekündigt, über jeden möglichen „Kompromiss“ bei den Verhandlungen mit Russland sein Volk entscheiden zu lassen. Die Inhalte eines möglichen Abkommens könnten „historische“ Veränderungen bedeuten, sagte der Staatschef in einem am Abend veröffentlichten Interview mit der Nachrichten-Website Suspilne. Entschieden werde darüber von ukrainischer Seite am Ende in einem Referendum."

Ukraine-News im Liveticker: Selenskyj – Jeder „Kompromiss“ mit Moskau wird in Referendum vorgelegt - WELT

Falls es bei den Verhandlungen mit Russland einen Kompromiss geben sollte, werde er das ukrainische Volk in einem Referendum darüber abstimmen lassen, kündigt Präsident Wolodymyr Selenskyj an. Und der Kreml bestellt den US-Botschafter ein, die bilateralen Beziehungen seien „am Rande des...

www.welt.de

Wenn man sich vorstellt wie so ein Szenario aussehen würde:

1) Ukraine und Russland verhandeln (gegenwärtiger Status)
2) Ukraine und Russland einigen sich vorläufig auf ein Ergebnis -- vorläufig, weil Referendum müsste es bestätigen

3) Dann sollte es ein Referendum in der Ukraine geben. Klingt zuerst mal logisch, aber natürlich ist ein Referendum während Kriegshandlungen stattfinden nicht möglich. Die Mindest-Voraussetzungen wären ein Waffenstillstand der eingehalten werden müsste. Ein echtes Referendum wäre aber selbst dann eigentlich nicht möglich, da Russland ja einige Gebiete im Osten ganz oder zumindest teilweise kontrolliert. Da wäre also die Frage, ob auch Menschen aus diesen Gebieten mit abstimmen dürften.


Wenn ich das richtig verstehe, zumindest falls diese Ankündigung eines Referendums tatsächlich ernst gemeint und mit Referendum eine Volkswahl in der gesamten Ukraine gemeint sein sollte, dann ist das aus russischer Perspektive fast eine Absage an Verhandlungen. Was ich meine, überspitzt ausgedrückt: Eigentlich müssten die Russen sich nach einem Kompromiss am Verhandlungstisch aus der Ukraine zurückziehen, das Ergebnis des Referendums abwarten, und dann wieder einmarschieren wenn es nicht bestätigt wird.

Das ist natürlich vollkommen unrealistisch, was aber bedeutet: Alleine die Verhandlungen über die Methodik eines Referendums, so dass das am Ende auch tatsächlich verlässlich wäre, würden wohl eher Monate als Wochen dauern.


Man kann diese Nachricht, sofern ernst gemeint, auf sehr unterschiedliche Arten deuten:

1) Die Ukraine, bzw. Selensky als deren Präsident, verhandeln wir aus einer Position der "Stärke" heraus. Die ist zwar nicht ganz real, aber sie kennen die Schwäche Russlands, sie wissen das Russland diesen Krieg zwar theoretisch gewinnen kann, aber nie wirklich. Das ist sicherlich ein "Pro".

2) Ein schnelles Ende des Krieges wird aber vermutlich auf die Art nicht kommen. Vielleicht übersehe ich hier irgendetwas, aber für mich ist rätselhaft, wie Russland je einem Verhandlungsergebnis zustimmen könnte, wenn sie dann noch ein Referendum "abwarten" sollen.

 

[Laguz]

2) Ein schnelles Ende des Krieges wird aber vermutlich auf die Art nicht kommen. Vielleicht übersehe ich hier irgendetwas, aber für mich ist rätselhaft, wie Russland je einem Verhandlungsergebnis zustimmen könnte, wenn sie dann noch ein Referendum "abwarten" sollen.

Naja, Putin ist einmarschiert, weil er ja behauptete, die Bevölkerung befreien bzw. retten zu wollen.
Wenn ihm das ukrainische Volk wirklich so wichtig wäre, könnte er sich auch mal durchringen, ein Referendum abzuwarten.

Aber wir wissen ja, das will er ja eigentlich gar nicht, denn das mit der Rettung des Volkes war ja bloß ein Vorwand, um seinen Überfall legitimieren zu können.